Freethinker.nl

Er heerst ongetwijfeld antisemitisme onder Palestijnen, en misschien zelfs onder de meeste Palestijnen, maar er zullen vast ook Palestijnen tussen zitten die van die hele haatcultuur de buik vol hebben.
Naar ik heb vernomen, doen er ook arabische vertaling van "de protocollen van de ouderen van Zion" de ronde.

http://www.stelling.nl/kleintje/edelfask/008.htm

Hallo Enigma,

Dank je wel voor je uitleg.

Als ik de indruk heb gewekt anderen van antisemitisme te beschuldigen dan spijt mij dat. Ik wilde niet beweren dat sommigen hier antisemieten zijn en wie zich zo beschuldigd heeft gevoeld bied ik bij deze mijn excuus daarvoor aan.

Zolang je maar niet direct tegen me zegt: Je bent een antisemiet of racist, of ed. vind ik het prima Met de woorden 'je bent' oordeel je direct over iemand in de context: het is zo. Ik voelde mij trouwens niet eens als zodanig aangesproken. Het moet een gezonde discussie blijven en dat is volgens mij tot nu toe altijd zo geweest.
Je hebt nu uitgelegd dat Israel en de Joden iets persoonlijks voor je is, en dat is voor mij niet het geval. Als er een topic zou zijn als 'Alle Palestijnen zijn slachtoffer van de Israelische onderdrukking' of 'De Protestanten in Noord Ierland worden onderdrukt door de Katholieken (of andersom) 'ed. dan zou ik er ook kritiek op uitten. Zonder direct tegen Palestijnen, Protestanten of Katholieken te zijn.

Lanier ik zal eens een boek of link voor je opzoeken over de Hitlerjugend want zoals jij het weergeeft lijkt het alsof je meent dat zij alleen maar kindsoldaten waren aan het eind van de oorlog, maar er ging een langdurige, heel andere geschiedenis aan vooraf.

De Hitlerjugend werd gesticht in 1926 en stelde eerst niet veel voor. In 1936 werd door Hitler een wet uitgevaardigd dat alleen zij de enige wettelijke jeugdorganisatie mochten zijn. In 1939 was lidmaatschap verplicht. Hitler wist dat de jeugd de toekomst heeft en daarom was de Hitlerjugend zo belangrijk. Voor de 2e WO was de Hitlerjugend dus een jeugdorganisatie; zij ondernamen geen gewapende acties tegen wie dan ook. In de 2e WO werd de Hitlerjugend niet overdadig ingezet tegen de vijand, men kon zich wel vrijwillig aanmelden. Pas in de laatste maanden van de 2e WO moesten ze vechten tegen de vijand. Dit was niet nodig geweest; Hitler wist dat de situatie hopeloos was en had moeten capituleren. Hij heeft nu veel onschuldige kinderen de dood ingejaagd tegen beter weten in. Ook in Rusland werde kindsoldaten ingezet tegen de Duitsers. Ze werden op bruggen neergelaten op tanks die eronder door reden. Hun taak was om het deksel te openen en een handgranaat naar binnen te gooien.
Het gaat hier wel om oologssituaties en in zowel Duitsland als Rusland werden de kinderen ingezet om verzet te bieden in eigen land tegen de vijand. In Israel is er geen sprake van oorlog maar van een conflict. Dat is al een wezenlijk verschil.
Ik begrijp wel wat je bedoeld; wat mij alleen maar stoort is dat er gericht op kinderen wordt geschoten die terugschieten met een katapult. Ik weet ook dat het voorkomt dat Palestijnen hun kinderen gebruiken als schild en dat is te gek voor woorden. Kinderen mogen nooit ingezet worden in een oorlog of conflictsituatie.

Het probleem is dat als je naar de staat Israel en hun politiek alleen maar kijkt zonder de historische context je een onvolledig en dus onjuist beeld krijgt. Je kunt Joden, Jodendom en de Joodse geschiedenis niet loskoppelen van de staat Israel, zonder die geschiedenis zonder dat Jood zijn en Jodendom was Israel nooit gesticht

Als je het over een Jood hebt dan heb je het over een individu. Als je het over Israel hebt, dan heb je het over een staat waarin regels en wetten zijn gemaakt. Er is een regering die is gekozen door de bevolking. De regering is aansprakelijk voor wat er in het land gebeurt. Je hebt gelijk dat het Jodendom en Israel met elkaar zijn verbonden, maar voor een land gelden andere regels, plichten en wetten dan voor een geloofsovertuiging. Je mag rekenen op internationale kritiek als er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Daar mag je als land op aangesproken worden en daarbij wordt je als Jood niet aangesproken op je geloofsovertuiging. Ik denk dat veel Joden dat verschil niet zien. Een buitenstaander (geen Jood of Palestijn) zoals ik kijkt puur naar de wetten en regels die gelden voor een LAND.

Het risico is nu dat ik helmaal niet meer serieus word genomen in deze thread omdat ik persoonlijk betrokken ben bij de geschiedenis maar ik ben letterlijk opgegroeid met de oorlog

Ik zal je altijd serieus nemen (en anderen ook) zolang het een gezonde discussie blijft. Je hebt een duidelijke mening en die mag je verwoorden. Het is wel duidelijk geworden dat het je persoonlijk nogal raakt: vergeet niet dat het voor anderen op dit forum niet het geval is.

Ik durf te beweren dat de kans zeer groot is dat ik meer boeken, films, documentaires heb gezien en gelezen over de oorlog, de stichting van de staat Israel, het huidige Israel, de geschiedenis van het Joodse volk, dan een van jullie. Daarnaast heb ik ook nog de getuigennissen en ervaringenuit de allereerste hand om wat het betekend om Jood dan wel vaderJood te zijn, vroeger en nu. Laat er dus geen misverstand of twijfel zijn over mijn kennis op dit gebied.

Daar twijfel ik ook niet aan Enigma, maar je ergens in verdiepen betekent vaak dat je een zeer sterke overtuiging krijgt. Als er kritiek wordt geuit op Israel dan voel jij je misschien persoonlijk aangevallen. Dat is voor velen vaak niet de bedoeling. Er wordt kritiek geuit op een land. Israel roept wel problemen op zich af omdat het een land is gebaseerd op een geloofsovertuiging. Er zullen altijd mensen zijn die zich daar tegen afzetten, al dan niet met geweld. Wanneer er Palestijnen zitting kunnen nemen in het Israelische parlement en er goed contact is tussen de politieke leiders en hun achterban dan zou de situatie wel eens kunnen verbeteren. Als je halsstarrig blijft volharden in een beleid puur vanuit een religieus standpunt en wanneer er geen gelijkheid is onder de bevolking dan zal er ook geen oplossing komen.

Enigma schreef: Ik blijf zeggen dat de pro- aanhang van beide zijden blind zijn maar dat het pro-Palestina zijn maar al te vaak een dekmantel voor openlijk of verborgen antisemitsme is, wat dus niets zegt over de individuele meningen/overtuigingen hier.

Hierbij verklaar ik dat ik niet pro-palestina noch pro-Israel ben. Als mijn uit postings hier een voorkeur voor de Palestijnen zou blijken, komt dat door de aard van de thread.
Ik walg van soldaten die kinderen doodschieten, maar ik walg nog meer van barbaren die zichzelf opblazen in schoolbussen vol kinderen.

ciao..

Lanier schreef

Hallo Enigma,
Dank je wel voor je uitleg.

Graag gedaan, ik heb de indruk dat het wat misverstanden uit de weg heeft geruimd en dat het nu wat duidelijker is waar ik sta.

Zolang je maar niet direct tegen me zegt: Je bent een antisemiet of racist, of ed. vind ik het prima

Moet men het bont maken hoor voor ik je zo beschuldig maar ook mijn suggestie van mogelijk onderliggende tendenzen kon zo begrepen worden zag ik dus vandaar even duidelijk gesteld, ben er net als jij niet op uit anderen te beledigen.................dat doe ik alleen maar als ik eerst beledigd word

De Hitlerjugend werd gesticht in 1926 en stelde eerst niet veel voor. In 1936 werd door Hitler een wet uitgevaardigd dat alleen zij de enige wettelijke jeugdorganisatie mochten zijn. In 1939 was lidmaatschap verplicht.

Oh dus het beeld dat je schetste was niet vanuit je kennis maar vanwege dat het gebruiken van een kindsoldaat je zo met afschuw vervuld. Wat dat "verplicht" stellen dat lag niet zo helder, mijn vader en zijn broer en velen met hen zijn nooit lid geweest. werden ze dan regelmatig voor in elkaar geslagen door de lieverdjes van de Jugend maar er waren wel meer mensen die een stil vezret pleegden in Duitsalnd, niet het hele land was lid van de nazipartij en niet alle kinderen van de Hitlerjugend, het eerste verzet was in Duitsland door Duiters. De bedoeling was kinderen zo op te voeden in de bewging dat zij goede nazis werden en hun belangrijkste streven in het leven zou zijn hun leider te dienen.

Kinderen mogen nooit ingezet worden in een oorlog of conflictsituatie.

Als pacifist kan ik dat natuurlijk alleen maar van harte beamen. Ook in Afrika zie je wat dat met kinderen doet en het is echt een verschrikkelijk en weerzinwekkend misbruik van kinderen.

Je hebt gelijk dat het Jodendom en Israel met elkaar zijn verbonden, maar voor een land gelden andere regels, plichten en wetten dan voor een geloofsovertuiging.

Het probleem met die veronderstelling is dat Jood zijn niet altijd een kwestie van religie is er zijn ook Joden die er helemaal niets aan doen of die gewoon agnost of atheïst zijn. Arnold Grünberg is een bekende die me zo als voorbeeld te binnen schiet vanweeg dat hij net die prijs heeft gewonnen maar er zijn er veel meer, mijn vader is een ander voorbeeld. Het Jodendom en Israel zijn met elkaar verbonden in geloof en ongeloof omdat de staat Israel verbonden is en voortgekomen uit/vanwege het Joodse volk. dat uis niet perse de religie. Dus als je concludeerd dat;

Daar mag je als land op aangesproken worden en daarbij wordt je als Jood niet aangesproken op je geloofsovertuiging.

dan wil je iets loskoppelen wat niet los te koppelen is namelijk de Joodse identiteit en Israel en die zijn altijd verbonden, maar de vraag is of dat dan is omdat zoals jij zegt

Ik denk dat veel Joden dat verschil niet zien.

Joden maken volgens mij dat verschil niet omdat het er niet is, het verschil bestaat alleen in de ogen van hen die kritiek willen leveren zònder de staat Israel in een historisch kader te willen zien. Het verfrissende aan een ander Joods geluid is dat het kritiek tracht te geven maar met in acht neming van de historie en dat besef van verbondenheid. Buitenstaanders kunnen wel zeggen dat zij (de Joden) die kritiek op Israel los moeten zien van Jood zijn, Jodendom en het Joods volk maar zo werkt het niet, misschien wel makkelijker als je een ander kan opleggen hoe hij iets moet zien een ervaren maar die macht hebben we gelukkig niet over anderen.

Een buitenstaander (geen Jood of Palestijn) zoals ik kijkt puur naar de wetten en regels die gelden voor een LAND.

En negeerd dus (voor het gemak?) de achtergrond, het kader, de context, de historie, het volk?

Het is wel duidelijk geworden dat het je persoonlijk nogal raakt: vergeet niet dat het voor anderen op dit forum niet het geval is

Het is juist die onpersoonlijkheid die ik mij zeer bewust ben en die mij laat reageren omdat zoals ik eerder zei juist daardoor een scheef beeld word gegeven, het raakt jou niet dat snap ik wel, mij raken wel meer dingen die anderen niet raken maar goed ik ben misschien wat gevoeliger voor het lijden in de wereld. Mij raken beelden uit Sudan ook heel erg en die uit Beslan staan in mijn geheugen gegrifd, het kan zijn dat ik doordat ik opgegroeid ben met een oorlog en de gevolgen daarvan ervaren heb, ik wat meer gevoel heb als het onderwerp oorlog is en dan maakt het echt niet uit of het om het MO, Afrika, Tjetjsenie of Irak gaat. (ik vergeet steeds hoe je Tjetsjenie schrijft )

Als er kritiek wordt geuit op Israel dan voel jij je misschien persoonlijk aangevallen.

Dat niet maar het ligt wel wat emtioneler dan een ander land omdat ik zoals ik al eerder zei nu eenmaal mee verbonden ben en het hemd is nader dan de rok.

Als je halsstarrig blijft volharden in een beleid puur vanuit een religieus standpunt en wanneer er geen gelijkheid is onder de bevolking dan zal er ook geen oplossing komen.

Ik zie het in ieder geval somber in en met het bouwen van die verdomde muur word het alleen maar erger, dit is dus een ellende waar ik niets mee kan (wie wel?) en geen enkele goede oplossing in zie dus waar ik maar vertrouw op een kracht die groter is dan ik.

Groet Enigma

Nu er over veel dingen duidelijkheid is gekomen, zou ik graag de volgende vraag willen stellen.
Wat gaf mensen het recht om de staat Israël op te richten?

ciao...

En welk recht had men om het juist op die gevoelige plek te doen.

Tja waarom niet?

Wat gaf de Europeanen het recht Noord Amerika, Midden Amerika en Zuid Amerika in bezit te nemen? Ten koste van de rechten van de oorspronkelijke inwoners.

Wat gaf de Nederlanders en Engelsen het recht Australie en Nieuw Zeeland in bezit te nemen en tot hun land te maken? Ten koste van de rechten van de oorspronkelijke inwoners.

Wat gaf de Nederlanders en de Engelsen het recht Zuid Afrika in bezitten nemen? Ten koste van de rechten van de oorspronkelike inwoners.

Wat gaf Nederland het recht Suriname, de Antilllen en Indonesie middels koloniatie in bezit te neemn ten koste van de rechten van de oorspronkelijke inwoners?

Wat gaf Engeland het recht India in bezit te nemen als kolonie ten koste van de rechten van de oorspronkelijke inwoners?

Wat gaf Belgie het recht verschillende kolonies zoasl Kongo in bezit te nemen ten koste van de rechten van de oorspronkelijk inwoners?

Wat gaf Iran, Irak en Turkije het recht Koerdistan in bezit te nemen ten koste van de rechten van de oorspronkelijke inwoners?

Wat gaf Rusland het recht de muur te plaatsen en de wereld in Oost en West te verdelen ten koste van de rechten van de inwoners?

Wat gaf die Romeinen het recht Europa in bezit te nemen hun religie op te dringen ten koste van de rechten van de oorspronkelijke inwoners?

Wat gaf die Kanninefaten het recht in onze duinen te gaan wonen?

Hoever wil je die eigenaardige vraag trekken?

Naties, landen ontstaan omdat het ene volk vind dat hij het recht heeft, niet meer en niet minder. Waarom de Joden vinden dat zij dat recht hebben mag gevoegelijk bekend zijn. Ik vind de reden niet slechter, zelfs een tikje beter meer te rechtvaardigen dan de strikt hebzuchtige, kapitalistische motieven van Nederland door de geschiedenis heen om zich het recht toe te eigenen landen in bezit te nemen.

Deze vraag suggereerd dat de in bezit name van Israel door het Joodse volk ten kost van de rechten van de oorspronkelijk inwoners iets ongehoord nieuws is, nog nooit vertoond, guttegut waar haaaaaalen ze het recht vandaan??????? terwijl de geschiedenis van Europa vele en vele malen smeriger is in dit opzicht en de Joden dan maar 1 land ooit in hun hele geschiedenis ingenomen hebben terwijl Nederland een heel wat onfrissere geschiednis heeft om van de rest nog maar te zwijgen.

Wat gaf Europeanen het recht naar Amerika te trekken, zullen we dat land teruggeven aan de Indianen? Komen ze wel allemaal hierheen

Groet Enigma

Wat een rare vraag en wat een raar antwoord van And3sje. Hadden ze een glazen bol dan waarin ze alles konden voorzien, je weet toch ook wel dat er geen plek op aarde was waar de Joden een veilig oord voor henzelf konden hebben. Dat had 40-45 wel bewezen toen men wereldwijd weigerde hen te helpen, toen de Amerikanen/Engelsen al in '41 wisten wat er in de kampen gebeurde maar de slachting nog 4 jaar door lieten gaan totdat het strategisch in hun belang was in te grijpen.

Als die zaken waren gebeurd in informatietijdperk met geschoolde en geopinieerde burgers, dan zou daar ongetwijfeld ook de nodige maatschappijkritiek over zijn geuit. Vandaag de dag is dat zowaar het geval, en hoor je dus ook stemmen die zeggen dat het maar eens afgelopen moet zijn met dergelijke flauwekul.

Dat had 40-45 wel bewezen toen men wereldwijd weigerde hen te helpen, toen de Amerikanen/Engelsen al in '41 wisten wat er in de kampen gebeurde maar de slachting nog 4 jaar door lieten gaan totdat het strategisch in hun belang was in te grijpen.

Niet alleen Joden zijn omgekomen in de 2e WO. Hoeveel zigeuners zijn er wel niet vermoord en hoeveel burgers zijn er in de diverse landen omgekomen? De Amerikanen hebben niet 4 jaar gewacht om Europa te bevrijden. Hele kolonnes vrachtschepen zijn door de Duitse U-boten vernietigd en het had niet veel gescheeld of we waren nooit bevrijd door de Amerikanen. Engeland was naar verloop van tijd ook onder de voet gelopen. Hitler maakte de grote fout om een oorlog te voeren op twee fronten (West Europa en Rusland). Dat is uiteindelijk zijn ondergang geworden. Ook Rusland heeft trouwens geluk gehad; was de slag bij Stalingrad verloren, dan was ook Rusland bezet.
Als de Amerikanen en Russen niet hadden ingegrepen dan was de oorlog heel anders verlopen en was er nooit een Israel gesticht.
Hoever moet je teruggaan om iets te 'claimen' of ergens op aangesproken worden. Wat mij betreft niet meer dan 100 jaar; alle directe betrokkenen zijn dan namelijk dood. Ga je verder terug in de tijd dan is dat pure ideologie. Ik spreek toch ook geen Spanjaard aan vanwege de 80-jarige oorlog, of een Noor of Deen vanwege de slag bij Wijk bij Duurstede?

Lanier

Als je mijn opmerking volledig uit de context haalt dan kan je wel een aardig verhaal gaan schrijven maar MISBRUIK niet mijn woorden daarvoor

Het volledige citaat is;
Hadden ze een glazen bol dan waarin ze alles konden voorzien, je weet toch ook wel dat er geen plek op aarde was waar de Joden een veilig oord voor henzelf konden hebben. Dat had 40-45 wel bewezen toen men wereldwijd weigerde hen te helpen, toen de Amerikanen/Engelsen al in '41 wisten wat er in de kampen gebeurde maar de slachting nog 4 jaar door lieten gaan totdat het strategisch in hun belang was in te grijpen.
Ik snap dat het wel gemakkelijk is om dat volkomen te negeren maar de rest is een toevoeging op de het eerste gedeelte en allen maar als verduidelijking bedoeld naar aanleiding van de vraag van An3dsej die luide

En welk recht had men om het juist op die gevoelige plek te doen.

De "gevoeligheid" van die keuze/plek werd pas echt duideljk na de stichting van de staat Israel, beweren of suggeren dat dit allemaal te voorzien was geweest is gelijk aan stellen dat ze over proftische en voorspellende gaven zouden moeten hebben. Tssss en dat van onglovigen.

WAAR staat of word beweerd dat er geen andere slachtoffers waren, denk je nu echt dat men hier zo onontwikkeld is dat de geschiedninis niet bekend is en jij die dus moet gaan uitleggen??? Is de volgende opmerking van jou dat die Joden niet zo moeten zeuren over wat er in 40-45 is gebeurd gezien omdat ze niet de enige slachtoffers waren Die gebruiken ze namelijk in bepaalde kringen graag, dat "argument" van "zij waren niet de enige slachtoffers" het word dan beweerd om een "niet zo zeuren" en "dat is geen rechtvaardige grond om..." te kunnen aanvoeren.
Je opmerking

Hoever moet je teruggaan om iets te 'claimen' of ergens op aangesproken worden. Wat mij betreft niet meer dan 100 jaar; alle directe betrokkenen zijn dan namelijk dood

Daar bedoel je mee dat de Joden gezien 40-45 naar jouw maatstaven nog wel een claim mogen leggen op een eigen, liefst veilige plek op aarde voor hun volk gezien de ervaringen van 40-45 dieminder dan100 jaar oud zijn???

Als de Amerikanen en Russen niet hadden ingegrepen dan was de oorlog heel anders verlopen en was er nooit een Israel gesticht.

Nee joh, echt waaaaar In ieder geval had jij dan nu niet hier op een vrijdenkersforum je mening kunnen geven als je al geboren had mogen worden. War voegt dit soort gezwets toe aan de discussie? Wat bedoel je nu toch te zeggen? Dat het beter was geweest als de staat Israel niet gesticht was? Zo ja wil je me dan even vertellen voor wie? Voor jou omdat dit probleem in het MO niet bestaan had en jij daar dan geen "last" van had gehad? En dat men dan overal ter wereld straffeloos en volgens de traditie door was gegaan Joden te discirimeneren, te stigmatiseren, af te wijzen en ten slotte te vermoorden, dat was dan heel plezierig voor jou, lekker hùn probleem gebleven, bedoel je dat eigenlijk te zeggen?

Ik spreek toch ook geen Spanjaard aan vanwege de 80-jarige oorlog, of een Noor of Deen vanwege de slag bij Wijk bij Duurstede?

Ja en wat bedoel je daar dan weer mee dat de Joden geen claim op Israel mochten leggen vanwege een te oude geschiedenis, de geldigheidsduur volgens Lanier was verlopen? Als jouw Opa dus uit een ander land is gekomen is dan Nederland dan kunnen we jou "terug sturen" naar het land van je Opa want die geldigheidsduur is nog niet om, ik bedoel maar in het kader van de overbevolking, of omdat je afkomst de rest niet aaanstaat,de reden maakt niet uit maar dan zou jij dat heel aanvaardbaar en acceptabel vinden per slot is je familie van Opa's kant hier minder dan 100 jaar dus....................oprotten als het zo uitkomt?

Wat je doet is zinloos bezig zijn met de ALSVRAAG

Als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauwe hoed

Maar ik snap wel dat het prettig is om het zo te benaderen want dan kan je tenminste aanwijzen wie er fout/goed/slecht etcetera is. Of het nog wat me de realiteit van doen heeft doet er dan niet meer toe.

groet Enigma

Enigma schreef: Wat gaf de Europeanen het recht .........................

Niemand gaf hun dat recht. Ik veroordeel het dan ook volkomen dat dit is gebeurd. Gedane zaken nemen geen keer. Het is niet meer terug te draaien en men moet er het beste van maken. Dat geldt ook voor Israël en de Palestijnen. Je kunt onmogelijk al die mensen terug sturen, maar je zult wel op een nette manier met de oorspronkelijke bewoners moeten omgaan. Ik ben zelf heel skeptisch over het toekomstige lot van Israël. Veel progressieve Israëliers vertrekken uit Israël, en dan blijven alleen de Ultra-orthodoxen en rechtse joden over, en dan is het einde zoek.

Deze vraag suggereerd dat de in bezit name van Israel door het Joodse volk ten kost van de rechten van de oorspronkelijk inwoners iets ongehoord nieuws is, nog nooit vertoond,

Dat is wat jij er in ziet. Ik kan dat uit die vraag niet opmaken.

terwijl de geschiedenis van Europa vele en vele malen smeriger is in dit

De geschiedenis van Europa (en de Arabische landen) is inderdaad ongelovelijk smerig. Ik heb dit nooit ontkent en zal dat ook nooit doen.

opzicht en de Joden dan maar 1 land ooit in hun hele geschiedenis ingenomen

Als de gebeurtenissen uit de bijbel geschiedkundig correct zijn, dan zijn er heel wat gebieden veroverd en heeft óók het Joodse volk héél veel bloed aan haar handen. Als men alle moorden bij elkaar opteld kom je op ongeveer 600.000 doden, en dan zijn er daarnaast nog vele moordpartijen waarbij geen aantallen zijn genoemd.
Ik twijfel uiteraard aan vele geschiedenissen uit de bijbel, maar uit geschiedkundige onderzoeken blijkt toch écht dat de volgelingen van de god Jahwe verschrikkelijk hebben huisgehouden. Uiteraard moet men dit de huidige Joden niet kwalijk nemen.

je weet toch ook wel dat er geen plek op aarde was waar de Joden een veilig oord voor henzelf konden hebben

Het is nú behoorlijk veilig voor Joden om in Nederland te vertoeven. Israël echter is vanaf de oprichting een ware hel. Constant is er dreiging van oorlog, vliegtuigkapingen, zelfmoordterrorisme, raketbeschietingen en zelfs de dreiging van een nucleaire aanval. En men had dit van te voren kunnen voorzien. Joden werden al lang voor de oprichting van de staat gehaat in het gebied. De grootmoefti van Jeruzalem, Hadj Amin al-Hoesseini, was in de jaren 20 en 30 verantwoordelijk voor gewelddadige acties tegen de joden in Palestina. In 1941 vluchtte de moefti naar Nazi-Duitsland waar hij op 28 november van datzelfde jaar een ontmoeting had met zijn geestverwant Adolf Hitler. Hij bezocht de concentratiekampen en vroeg aan Hitler om ook vernietigingskampen te bouwen in het middenoosten. Daarnaast rekruteerde de moefti tienduizenden islamitische strijders voor de SS. Het middenoosten is dus nooit een veilig gebied geweest.

. Dat had 40-45 wel bewezen toen men wereldwijd weigerde hen te helpen, toen de Amerikanen/Engelsen al in '41 wisten wat er in de kampen gebeurde maar de slachting nog 4 jaar door lieten gaan totdat het strategisch in hun belang was in te grijpen.

Dat is natuurlijk niet voor niets. Te overhaast aanvallen leidt tot niets. Ze hadden de oorlog daardoor kunnen verliezen, waardoor er uiteindelijk nog veel meer joden hadden kunnen worden uitgeroeid. Ik geloof echt niet dat de amerikanen en de britten expres D-Day hadden verlaat. Ik denk dat het niet anders kon.

ciao... 8)

Enigma het was wel degelijk te voorzien. Al decennia voor 1948 vestigden er zich op dat gebied joden die in het begin vredig samenleefden met de aldaar wonende Arabieren.

Pas toen land grootschalig door rijke joden werd opgekocht, en op dat land grote ontginningen plaatsbegonnen te vinden begon er verzet te komen van de Arabieren.

In 1947/48 wist men donders goed dat het groot gelazer zou geven! Middels allerlei omkooppraktijken wisten de Amerikanen een meerderheid te krijgen in de VN.

Hallo Enigma,

Ik heb je woorden niet misbruikt; zelf geef je een hard oordeel over de Amerikanen waarmee ik het totaal niet eens ben, ongeacht de rest van de zin wat op de Joden slaat en niet op de Amerikanen. Als je het anders bedoeld is je zin niet duidelijk.

Niet alles was natuurlijk te voorzien, maar wel dat er problemen zouden komen. Na de terugtrekking van de Engelsen en de Fransen uit de regio was de situatie daar veranderd. De buurlanden vielen gelijk de nieuwe staat Israel binnen; ga me nou niet vertellen dat dat besluit plotseling is genomen. Er moet een plan zijn geweest waarvan veel landen (ook Westerse) moeten hebben afgeweten. Er moeten ook Israelisch zijn geweest die daarvan op de hoogte waren. Niemand kan vooruitzien maar in sommige situaties kun je VERWACHTEN dat er actie zal worden ondernomen.

Ik bedoelde alleen maar aan te geven dat ook Zigeuners slachtoffer waren in de oorlog; echter zij hebben geen land gesticht. Zigeuners zijn nomaden die rondzwerven en niet zo'n behoefte hebben aan een eigen land. Je moet niet alles zo letterlijk nemen; het gaat erom dat de Joden een eigen land wouden hebben om zich te kunnen beschermen.Daar heb ik niets op tegen; de VN heeft een besluit genomen, dus geldt simpelweg dat besluit.

Nee joh, echt waaaaar In ieder geval had jij dan nu niet hier op een vrijdenkersforum je mening kunnen geven als je al geboren had mogen worden. War voegt dit soort gezwets toe aan de discussie? Wat bedoel je nu toch te zeggen? Dat het beter was geweest als de staat Israel niet gesticht was? Zo ja wil je me dan even vertellen voor wie? Voor jou omdat dit probleem in het MO niet bestaan had en jij daar dan geen "last" van had gehad? En dat men dan overal ter wereld straffeloos en volgens de traditie door was gegaan Joden te discirimeneren, te stigmatiseren, af te wijzen en ten slotte te vermoorden, dat was dan heel plezierig voor jou, lekker hùn probleem gebleven, bedoel je dat eigenlijk te zeggen?

Eerst beschuldig je mij ervan jouw woorden te hebben misbruikt, maar nu doe je het zelf. Ik had het alleen over het ingrijpen van de Amerikanen en de Russen in de oorlog. Ik vind het vreemd dat er zo hard wordt uigehaald naar de Amerikanen terwijl ze ons bevrijd hebben. Ik ben het met Devious eens dat eerder ingrijpen nu eenmaal niet mogelijk was.
Het wil trouwens niet zeggen dat als de oorlog anders was verlopen de situatie de afgelopen 60 jaar niet veranderd zou zijn. Ik heb totaal geen 'last' van Israel; ik reageer gewoon op de situatie die zich daar nu afspeelt en dat is mijn goed recht. Denk je nu echt dat men wereldwijd was doorgegaan met het vermoorden van Joden NA de 2e WO? Door wie dan? Hoeveel Joodse slachtoffers zijn er gevallen na het stichten van de staat Israel in de diverse oorlogen? Waren de Palestijnen blij dat ze gedwongen moesten verhuizen of dat ze plotseling in de staat Israel woonden?

Het iiriteert me dat men claimt vanwege de geschiedenis; Egypte regeerde over Israel vele jaren voor Christus; zouden zij ook het gebied kunnen claimen? Hoever moet je terug in de geschiedenis om iets te mogen claimen? Als je iets claimt op grond van je geloof wil dat niet zeggen dat een ander land met een ander geloof daarmee in zal stemmen. Mag je uitsluitend claimen vanuit een religieus standpunt of bijvoorbeeld ook economisch? Hoe moet je dat definieeren?
Sharon verklaarde vandaag nog voorstander te zijn voor een Palestijnse staat; dit had al veel eerder moeten gebeuren. In mijn ogen hebben zij daar alle recht op.
Ik weet niet waar je de informatie vandaan haalt om mensen terug te sturen naar hun land van geboorte; dat zeg ik ook niet van de Joden. Ik zeg niets over het afschaffen van de staat Israel; integendeel, ik zou graag een oplossing willen zien voor de problemen daar, dus met behoud van de staat Israel.

Het is in tegenstelling tot jouw geen persoonlijke kwestie voor mij. Maar kritiek leveren betekent niet dat je onverschillig ergens tegenover staat als het geen persoonlijke kwestie is. Gelukkig maar, want anders zou de wereldpolitiek gaan zeggen; het is jouw feestje dus veel succes ermee.

lanier schreef:Eerst beschuldig je mij ervan jouw woorden te hebben misbruikt

Die onzin beschuldigingen van moedwillige verdraaiing krijg ik al vanaf dag één naar mijn hoofd geslingerd (en ik ben er nog maar net). Gewoon met een baal zout nemen.

Ik ga me even met de realiteit bezighouden:

Eens kijken wat de Knesseth er zometeen van gaat maken, die zitten in bespreking als het goed is.
Ik zag al een nog meer dan gebruikelijk zwetende Sharon in beeld.

Enfin, die ontruiming komt er wel, maar of daar nu al toe besloten wordt?