“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
wahlers schreef: Onder fundamenteel seculier humaan versta ik:
- Aan het fundament van vrijheid valt niet te tornen! Eenieder is vrij om te geloven wat hij wil en dit geloof uit te dragen wanneer en waar hij dit maar wil! Dit staat nu niet en verder nooit ter discussie! Het is het fundament!
En wie legt die restricities dan op, hier ga je al mank, kennelijk is de vrijheid niet zo fundamenteel en ben jij al genoodzaakt in te zien dat er restricties nodig zijn voor het algemeen belang. En nogmaals, algemeen belang is niet voorgehouden aan filossofkoningen e.d.Wahlers schreef:Maar wel met de volgende restrictie!
Als iemand gelooft dat vrijheid "fundamenteel" is en dus onwrikbaar is dat voor mij ook een geloof, en een heel gevaarlijke misvattingIedereen is vrij om te geloven wat hij wil maar geen enkele religie of andere geloofsovertuiging mag het gedachtegoed van anderen onderdrukken, beperken of enige andere beperkende maatregel opleggen met name als dit gebaseerd is op een onbewijsbaar geloof
Behoorlijk beperkt dit lijstje, kennelijk is de "fundamentele vrijheid" alleen in gevaar door het geloof. Wat dacht je Marxisten, Nazi's, overfanatieke veganisten en alle andere groeperingen die desnoods met geweld de samenleving de wil op wil leggen.(Nb. Ik weet dat 'geloof' per definite onbewijsbaar is, maar vele religeuzen hebben een merkwaardige definitie voor 'bewijs'! Zij zien het 'ontwerp' van het oog al als 'bewijs' voor hun God versie beschreven in hun mythisch boek van hun God versie). M.a.w. de seculariteit tussen 'geloof' en 'vrijheid' is compleet en absoluut onbespreekbaar! Seculariteit op zich is dus ook fundamenteel!
Hoho, beste fundamentalist, bespreekbaar maken, ik dacht dat jij als fundamteel secularist het verhaaltje zo goed op z'n plaats had dat nergens meer aan getornd hoeft te worden.[*]En als laatste moet de vrijheid 'humaan' zijn. Deze humane richtlijnen - Ja! Richtlijen! - zijn goed verwoord in de artikelen van de rechten van de mens zoals opgesteld door de verenigde naties.
Deze richtlijnen zijn wel bespreekbaar!
interessant, iets is bespreekbaar met enige restricties, datr wordt maar al te vaak gedaan. doet me denken aan de actie van de honderd rozen....Deze richtlijen zijn wel bespreekbaar maar met de volgende restrictie:
En waarom zouden bepaalde vrijheden niet bepert mogen worden, als die beperkingen nu juist worden geplaatst om de samenleving te beschermen zodat iedereen een vrijer bestaan kan blijven behouden?Deze richtlijnen mogen wel verruimd worden - bijvoorbeeld de onderkenning en bescherming van homo(rechten) - maar nooit meer beperkt worden![/list][/list]
Een weinig realistische visie waarbij onze fundamentalistische seculiere humanist kennelijk minder waarde hecht aan de opensamenleving en het pluriforme debat.En dat is mijn definite van 'fundamentalistische seculiere humanist'.
Wow, iedere afwijking van jouw idee is dus de highway, nog maar herhalen, jouw "vrijheid" is mijn vrijheid niet, en ik zal nooit voor dit soort krakkemikkige shit opzij gaan.Dit is 'my way' en elke afwijking van het bovenstaande is voor mij 'the highway'.
Vrijheid, zoals jij het vind laat geen vrijheid over aan andere mensen met andere ideeën!Vrijheid, zoals boven beschreven, is voor mij 'non-negotiable'.
Mijn allergrootste kritiek is deze; om jouw plan te verwezenlijken zal je zoiets als een commiterm nodig moeten hebben, of de filosoofkoningen van Plato. Er is geen geen vrijheid in een maatschapppij waarbij mensen de dienst uitmaken dat hun waarden non negotiable zijn.Ik stel je kritiek op prijs! Ik wacht je kritek dan ook af...
Ik begrijp dat ik zometeen van je krijg aangereikt wat ik dien te zien?Theoloog schreef:Niet op wensdenken. Op het feit dat je op geen enkel moment een inhoudelijke weergave van de avond hebt gegeven. Ik begin me af te vragen of het werkelijk wat uit heeft gemaakt dat je daar lichamelijk aanwezig was, omdat je zo opgaat in je vooropgezette constructie van de werkelijkheid, dat je toch hoort en ziet wat je wilt horen en zien.sjun schreef:Misgegokt Theoloog. Maar je doet wel vaker boute absolute uitspraken die op wensdenken lijken te zijn gebaseerd.
Omdat hij daarin gelijk had. Maar laat ik niet vervelend doen. Er zijn ook anderen die dit beeld van discussie-ontwijking uit de 'beste' bedoelingen bevestigen.Sjun schreef:Vandaar dat er niets uitkwamTheoloog schreef:De spelers zijn er de types niet naar om een politiek correct neuzelavondje te beleggen.
Te mooi, Sjun. Te mooi. Lees nog even wat er staat, wil je.
Waarom citeer je hem dan als bewijs voor je stelling dat het een neuzelavondje was?Die Hoeiboeischrijver was mij te irritant aanwezig.Ook ik had wat andere gedachten dan hij.
dat staat je volkomen vrij. Ik zal je zo nu en dan de spiegel blijven voorhouden zodat je je zelfbevestigende ritueel kunt blijven uitvoeren.Zolang jij je blijft gedragen als een typetje van Van Kooten en De Bie, blijf ik je behandelen als een karikatuur. Zo simpel is het.Je ridiculiseringspogingen beginnen opzoichtig te worden Theoloog.
Je 'vergeet' nog even in te gaan op de meerwaarde van je eigen berichten Theoloog.Ik denk dat ik er nog maar een mok warme chocolademelk bij pak ook. Mijn God, wat een ingewikkelde constructie om zo weinig te zeggen. Want wat is nu precies die informatie die jij biedt, Sjun? Je komt iedere keer met hetzelfde, en dat is commentaar op wat de krant ook zegt, en wat ik op weblogjes als Hoeiboei ook wel kan lezen.Sjun schreef:Maar ik begrijp best dat het niet eenvoudig is
om vanuit de leunstoel ineens wat minder comfortabel gedrag te gaan vertonen
en een andere rol aan te nemen dan die van ridiculiserende commentator aan de zijlijn
die er zo nu en dan eens een absolute uitspraak ingooit
in een poging een opponent weggezet te krijgen als notoire schreeuwer
zonder dat de wegzetter nu eigenlijk echt iets toevoegt aan de informatieve uitwisseling
van meningen, ervaringen en gedachten
rondom te berde gebrachte maatschappelijke issues.
Waarbij nog eens een hoop vooronderstellingen, toeschrijvingen en eenzijdige interpretaties komen.
Dat kan. Immers ook de vrijheid van religie. dus ook die van de sociaaldemocratie. geldt in dit land.Je hebt één ding door. Ik kan je absoluut niet serieus nemen. Ik deel je mening dat de islam een akelige ideologie is, en ook nog dat moslims op bepaalde momenten heel intolerant en zelfs racistisch uit de hoek kunnen komen, maar dat onze maatschappelijke orde onder druk staat, dat herken ik niet.
Het hele idee dat de PvdA de geheime kracht is achter een debat in de Rode Hoed waarin mensen als Ehsan Jami, Paul Scheffer, Eddy Terstall en Youri Albrecht een voorname rol spelen, en dat uitgerekend die mensen het dan bewust over koetjes en kalfjes gaan hebben, wil er bij mij niet in.
Weer zo'n absolute uitspraak in een poging het boeltje zonder argumenten af te serveren.Het idee dat het NRC, dat de hele zaak Terstall-Jahmi aan het licht heeft gebracht en daarmee de PvdA in verlegenheid bracht, erop uit is om de PvdA te helpen door Jahmi weg te zetten als niet serieus te nemen persoon, kun je alleen volhouden als je bij voorbaat al in je hoofd hebt zitten:
Yep. Er mag best wat meer licht komen op de manier waarop het sociaaldemocratische netwerkje jarebnlang de werkelijkheidsinkleuring bepaalde. Dat biedt mensen de kans op een wat meer onbevangen overzicht op het aangereikte nieuws en daarmee op een onbevangener werklelijkheidsinkleuring. Zie het maar als een extra keuzemogelijkheid.NRC: fout. PvdA: fout. LInkse journalisten en PvdA: twee handen op één buik.
Hahaha. Je hebt al een feit gehad waarin het NRC de werkelijkheid verkeerd weergaf. De gegeven extra link geeft bovendien al een uitstekende impressie weer over waar de PvdA zichzelf gevangen houdt in politiekcorrectismen. Ik heb niet de wens om daar nog eens overheen te moeten. Misschien moeten ze bij de PvdA maar eens erkennen dat kritiek op islam best mag. Dat zou al behoorlijk in de gedemonstreerde verkramptheid schelen.Wanneer kom je nu eens met feitelijke informatie en analyses die gebaseerd zijn in de werkelijkheid Sjun? Je was op die avond? Prima. Dan graag een ter zake doende impressie ipv. vermoedens over wat zich wel achter de schermen zal hebben afgespeeld.
Overkomt je het alweer dat je tracht een oppunent te ridiculiseren. Geeft miks, ik houd je de spiegel gewoon nog eens voor. Na verloop van tijd pik je zelf wel op hoe je een discussie levend kunt houden.Theoloog schreef:Sjun. Lees je laatste bericht na. Informatiewaarde = 0. Prikkelende inzichten: ook 0.
Ik heb het artikel van Lucida gelezen. Nu ken ik Lucida wel
- ik ken die islamofobe blogjes wel, Sjun, waarvan Hans Jansen zegt
‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’
(Hij heeft het dan over weblogs waar hij vaak geciteerd wordt)
Volgens mij ging het die avond over geloofsafval, en niet over de richtingenstrijd binnen de PvdA. Vandaar dat jij en Lucida, e.a. 'teleurgesteld' (lees: bevestigd in jullie wereldbeeld) zijn
Ik heb moeite om in te zien wat er nu precies zo gevaarlijk is aan mijn statement!Atli schreef:Als iemand gelooft dat vrijheid "fundamenteel" is en dus onwrikbaar is dat voor mij ook een geloof, en een heel gevaarlijke misvatting
Deze vraag heb ik middels het bovenstaand argument beantwoord!Alti schreef: Behoorlijk beperkt dit lijstje, kennelijk is de "fundamentele vrijheid" alleen in gevaar door het geloof. Wat dacht je Marxisten, Nazi's, overfanatieke veganisten en alle andere groeperingen die desnoods met geweld de samenleving de wil op wil leggen.
Bestudeer en lees de rechten van de mens eens!ALti schreef:wahlers schreef: En als laatste moet de vrijheid 'humaan' zijn. Deze humane richtlijnen - Ja! Richtlijen! - zijn goed verwoord in de artikelen van de rechten van de mens zoals opgesteld door de verenigde naties.
Deze richtlijnen zijn wel bespreekbaar!
Hoho, beste fundamentalist, bespreekbaar maken, ik dacht dat jij als fundamteel secularist het verhaaltje zo goed op z'n plaats had dat nergens meer aan getornd hoeft te worden.
Nou nee! Ik zei iets veel krachtigers! Veel meer, om jouw uitdrukking te gebruiken, 'rigide'! Namelijk:Alti schreef: interessant, iets is bespreekbaar met enige restricties, datr wordt maar al te vaak gedaan. doet me denken aan de actie van de honderd rozen....
Omdat ik geen één reden of argument kan bedenken waarbij de fundamentele rechten van de vrijheden en rechten van de mens ingeperkt kunnen worden die aantoonbaar de humaniteit van de mensen niet aantasten.Alti schreef: En waarom zouden bepaalde vrijheden niet bepert mogen worden, als die beperkingen nu juist worden geplaatst om de samenleving te beschermen zodat iedereen een vrijer bestaan kan blijven behouden?
In bepaalde opzichten heb je gelijk! Namelijk de uitvoering! Maar dit doet niets af aan de fundamentele regels! Het blijft een streven! Regels worden overtreden, en in sommige gevallen is er een grijs gebied. Bijvoorbeeld: wat is 'humaner':Alti schreef: Een weinig realistische visie waarbij onze fundamentalistische seculiere humanist kennelijk minder waarde hecht aan de opensamenleving en het pluriforme debat.
Waarop ik alleen maar kan aantwoorden dat als je helemaal geen principiële principes hebt (ik weet het! Het is dubbelop!) dat dit dan een recept is voor rampen.Alti schreef: Mijn allergrootste kritiek is deze; om jouw plan te verwezenlijken zal je zoiets als een commiterm nodig moeten hebben, of de filosoofkoningen van Plato. Er is geen geen vrijheid in een maatschapppij waarbij mensen de dienst uitmaken dat hun waarden non negotiable zijn.
Je bent geen secularist als je op een dergelijke rigide manier denkt om te gaan met vrijheid en het debat smoort in termen als "mijn vrijheid of the highway"
Het komt mij voor dat je ietwat minder onbevooroordeeld de door jou gewenste gedachte uitspreekt. Maar ik kan dat natuurlijk best mis hebben.The Prophet schreef:Sjun is zwaar bevooroordeeld en een tikje paranoide, Theoloog toont zijn realiteitszin.
Dat kan Hans Jansen met recht van bepaalde mensen zeggen die niet het volledige overzicht hebben van wat de Islam nu in weze is, en doet en waar het toe oproept. Dat neemt niet weg dat Hans Jansen zelf daar wel heel degelijk van op de hoogte is. Dus deze quote van Jansen zegt helemaal niet, dat hij de invloed van de Islam bagataliseerd. Hans Jansen heeft veel achtergrond om vanuit zijn kennis over de Islam heel goed de vinger op de zere plek te leggen. Als je ervan uitgaat dat het 'allemaal wel meevalt' dan kun je ook niet achter de visie van Hans Jansen staan. Want hij is de laatste die van mening is 'dat het allemaal wel meevalt.'Theoloog schreef:Sjun. Lees je laatste bericht na. Informatiewaarde = 0. Prikkelende inzichten: ook 0.
Ik heb het artikel van Lucida gelezen. Nu ken ik Lucida wel - ik ken die islamofobe blogjes namelijk, Sjun, waarvan Hans Jansen zegt:
‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’
(Hij heeft het dan over weblogs waar hij vaak geciteerd wordt)
Volgens mij ging het die avond over geloofsafval, en niet over de richtingenstrijd binnen de PvdA. Vandaar dat jij en Lucida, e.a. 'teleurgesteld' (lees: bevestigd in jullie wereldbeeld) zijn
Dus Ehsan Jami was slecht moslim in titel en daar heeft hij nu gewoon openlijk afstand van genomen.Martin Sommer schreef:ja er is een nieuwe ster in de persoon van Ehsan Jami. Een opgewonden knul op sportschoenen en met een mobieltje aan zijn riem. Het was allemaal even huiselijk als die herenkamer in Brielle, en in de krant werd Jami dan ook meteen tot zijn Hollandse proporties teruggebracht. Een ijdeltuit met een atheïstische vader en een tot het christendom bekeerde moeder, dus die hele afvalligheid van hem is een lachertje.
bron:http://ayaanhirsiali.web-log.nl/
Maakt dat iets uit in het aan de kaak stellen van het gegeven dat afvalligheid niet wordt geaccepteerd in de moslimwereld?Sebastiaan schreef:Dus Ehsan Jami was slecht moslim in titel en daar heeft hij nu gewoon openlijk afstand van genomen.Martin Sommer schreef:ja er is een nieuwe ster in de persoon van Ehsan Jami. Een opgewonden knul op sportschoenen en met een mobieltje aan zijn riem. Het was allemaal even huiselijk als die herenkamer in Brielle, en in de krant werd Jami dan ook meteen tot zijn Hollandse proporties teruggebracht. Een ijdeltuit met een atheïstische vader en een tot het christendom bekeerde moeder, dus die hele afvalligheid van hem is een lachertje.
bron:http://ayaanhirsiali.web-log.nl/
Nee, maar dat maakt het wel een stuk begrijpelijker.Kitty schreef:Maakt dat iets uit in het aan de kaak stellen van het gegeven dat afvalligheid niet wordt geaccepteerd in de moslimwereld?
Trouw schreef:Haagse moskee: Ellian is een gezwel en Jami incestueus
De website van de orthodoxe imam Fawaz pareert recente islamkritiek: Ehsan Jami is ’een incestueuze wezel’ en Afshin Ellian ’een gezwel’. Ehsan Jami, PvdA-gemeenteraadslid in Leidschendam-Voorburg en oprichter van het comité voor ex-moslims is volgens de website van orthodoxe Soennahmoskee in Den Haag een ’incestueuze wezel’. Die kwalificatie heeft Jami te danken aan zijn interview in Trouw van afgelopen zaterdag. Daarin zei hij: „Als Mohammed nu zou leven, zou je hem met Osama Bin Laden, of met Saddam Hoessein kunnen vergelijken. Een verschrikkelijke man, iemand die mooie woorden spreekt maar achter je rug een mes tevoorschijn haalt om je neer te steken.”
Een anonieme auteur op de site van de Soennahmoskee noemt Jami ’een misselijk ventje dat het weer niet kon laten om onze geliefde profeet te schofferen’.De Soennahmoskee in de Haagse Schilderswijk kwam in 2002 in opspraak, toen actualiteitenrubriek Nova beelden vertoonde van imam Jneid Fawaz, die opriep tot de vernietiging van de vijanden van de islam. Ook was Fawaz degene die in 2005 Ayaan Hirsi Ali vervloekte. Een van de veroordeelde leden van de ’Hofstadgroep’ bleek een bezoeker van Fawaz’ Soennahmoskee te zijn.
Op de website van de moskee heet Ehsan Jami ’een overblijfsel van de Perzische vuuraanbidders en aanhangers van Zoroaster’. „De volgelingen van dit valse geloof zijn er niet vies van om zich te vergrijpen aan hun eigen zussen en moeders.” De auteur van het stuk wil dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst een onderzoek instelt naar Jami. „Wij sluiten namelijk niet uit dat hij bij zijn asielaanvraag een valse naam en geboortedatum heeft opgegeven en gelogen heeft over zijn land van herkomst net zoals zijn voorgangster Hirsi Ali. Want het zijn altijd dezelfde gekken die zich laten gebruiken om tweedracht in de samenleving te zaaien.”
Op dezelfde site wordt rechtsfilosoof en publicist Afshin Ellian ’een eng vies mannetje’ genoemd. In een column in Elsevier had Ellian gesteld dat het salafisme, een zeer orthodoxe stroming in de islam, ’met wortel en tak uitgeroeid’ moet worden. Volgens de site van de Soennah moskee roept hij daarmee op tot moord, en is Ellian „een kwaadaardig gezwel dat zijn gif ongestoord onze samenleving in pompen, want hij is per slot geen moslim”.De Tweede Kamerfractie van de VVD heeft gisteren de staatssecretaris van Justitie, Albayrak, schriftelijke vragen gesteld over deze uitlatingen.
Vader was in feite atheist. Ehsan deed wel aan ramadan.Sebastiaan schreef: Dus Ehsan Jami was slecht (s ? AS) moslim in titel en daar heeft hij nu gewoon openlijk afstand van genomen.