Freethinker.nl

Deadline schreef: P.S.2: de tweede dubieuze uitspraak van Donner in krap twee weken tijd... Dit roept om de val van Donner

Haha.
Die Donner had al tien keer af moeten treden.
Maar jullie volksvertegenwoordigers hebben hem laten zitten, ondanks al zijn missers.
(ik woon niet meer in NL)
Tja. Nu denkt hij dat hij zich alles kan permitteren en misschien is dat wel zo..

Ach welnee. Dit is verkiezingsretoriek van Donner.
Een beetje proberen wat allochtone stemmen van de PvdA af te snoepen..

Sterkte, UR

Sharia = democratie

Executies worden ook in landen uitgevoerd die niet de sharia als "wetboek" hanteren. Waar executies tot een " beschaafd" democratisch recht verworven is.

Dat is het punt niet, Jessy. We hebben het nu over de sharia die voor Donner geen probleem is.

Hier vind je een film die voor Donner geen enkel probleem is, en ook zeeer democratisch, en godzijdank ook niet seculier:

Steniging

Veel kijkgenot. Praten we daarna verder over die volstrekt acceptabele sharia.

Uncle Rat schreef:

Deadline schreef: P.S.2: de tweede dubieuze uitspraak van Donner in krap twee weken tijd... Dit roept om de val van Donner

Haha.
Die Donner had al tien keer af moeten treden.
Maar jullie volksvertegenwoordigers hebben hem laten zitten, ondanks al zijn missers.
(ik woon niet meer in NL)
Tja. Nu denkt hij dat hij zich alles kan permitteren en misschien is dat wel zo..

Ach welnee. Dit is verkiezingsretoriek van Donner.
Een beetje proberen wat allochtone stemmen van de PvdA af te snoepen..

Sterkte, UR

Uncle Rat,

jij bent blij dat je niet meer in Nederland woont! Op dit soort momenten zou ik ook in het buitenland willen wonen, bij voorkeur in een warm, seculier en democratisch land, dat ver weg van hier ligt, willen wonen.

Maar goed dat is niet zo, ik ga in ieder geval mijn stem laten spreken deze verkiezingen. In ieder geval stem ik niet op het CDA, SGP of CU.

Ik ben eht met je eens wat betreft Donner. Zijn incompetente gedrag en handelen bleek al bij de TBS-schandalen. Toen had deze fascistische reli-Hitler al af gezet moeten worden. Maar zo zie je weer hoe het loopt....

Ja inderdaad een nieuwe campagne strategie van het CDA, de hele hofstadgroep en alle fundamentalistische moslims en wellicht vele moslims zullen zo op het CDA gaan stemmen. Halen ze de PvdA tenminste weer in....

Dit is echt zo'n verschrikkelijke dag voor de Nederlandse democratie

Ik hoop dat Donner fijn gestraft zal worden door god omdat hij voorstelt om allah's wetten toe te staan.... !

Maar ja god en allah bestaan niet, maar toch leuk om te zeggen:

Als dit geen zondigen is tegen god (of tewel blasfemie, godslastering: joepie nu kunnen wij Donner aanklagen wegens artikel 147) dan weet ik het ook niet meer! Immers Donner verloochend zijn geloof in god door allah's wetten te zien als een mogelijk goed alternatief en allah's leer is godslasterlijk voor onze lieve here jezus!!!! Bij deze:

Mijnheer P.H. Donner wij gaan uw favoriete wetsartikel tegen u gebruiken ,

Groet,
Deadline

FW schreef:Dat is het punt niet, Jessy. We hebben het nu over de sharia die voor Donner geen probleem is.

Je moet de man wel begrijpen, natuurlijk. Hij stelt niet dat hij de sharia acceptabel vindt. Hij stelt dat als de meerderheid dat wil, de sharia moet kunnen worden ingevoerd. Ik citeer even uit een ander FT-bericht:

Donner schreef:Het moet mogelijk zijn dat moslimgroeperingen langs democratische weg aan de macht komen. Iedere burger mag beargumenteren waarom de wet moet worden veranderd. Als hij zich ondertussen maar wel aan de wet houdt. Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is nou juist de essentie van democratie.

Mer op dat hij geen uitspraak doet over de morele juistheid van de sharia. Het is een puur politiek-theoretische kwestie, en het verbaast me dat het gros van de deelnemers aan deze discussie die nuancering niet aan kan of weet te brengen en in plaats daarvan meent te lezen dat Donner het niet erg zou vinden dat de sharia zou worden ingevoerd. Beter lezen, geachte forumdeelnemers, en daarna de grijze bovenkamer gebruiken waar u zo trots op bent!

Óf je zoiets in stemming wilt brengen, is natuurlijk een automatische en ontstellend belangrijke vervolgvraag. Het antwoord daarop is natuurlijk NEE. Zelfs een versteende en dorre jurist als Donner die naar eigen zeggen westerse normen niet uitdraagt, begrijpt dat. Nederland is Nederland ook niet meer op het moment dat zo'n stemming in de 2e Kamer plaatsvindt en slaagt. Donner zegt dat óók, op een verkapte manier: de partij dient zich namelijk aan de wet te houden. Je zult dus op de een of andere manier denkbeelden die volstrekt in tegenspraak zijn met onze wetten eerst moeten doorvoeren voordat de sharia überhaupt een kans maakt. Als dát proces echter op legale wijze is geslaagd (je kunt namelijk verdragen opzeggen of je uit allerlei internationale verbanden terugtrekken---dom, maar mogelijk), dán kan je ook op legale wijze de sharia invoeren. Het zal in de praktijk nooit gebeuren, maar het is theoretisch mogelijk.

Donner wijst ons zeer correct uitsluitend op de consequenties van het hebben van een échte democratie. Een democratie die bij voorbaat denkbeelden uitsluit, is geen echte democratie. Dát is de essentie van zijn betoog. Hij zal zich ook op deze wijze in de Kamer en pers verweren, let maar op.

Jessy schreef:Executies worden ook in landen uitgevoerd die niet de sharia als "wetboek" hanteren. Waar executies tot een " beschaafd" democratisch recht verworven is.

Dat is natuurlijk evengoed barbaars. Maar de sharia stelt bovendien de doodstraf op alledaagse dingen die onder doodnormale mensenrechten of individuele keuzes vallen, zoals seks of het verlaten van de islam. Het is dus niet alleen een kwestie van barbaars straffen, maar van het onderwerpen van mensen aan een onmenselijke, tegennatuurlijke ideologie.

cymric schreef:Het is een puur politiek-theoretische kwestie, en het verbaast me dat het gros van de deelnemers aan deze discussie die nuancering niet aan kan of weet te brengen en in plaats daarvan meent te lezen dat Donner het niet erg zou vinden dat de sharia zou worden ingevoerd. Beter lezen, geachte forumdeelnemers, en daarna de grijze bovenkamer gebruiken waar u zo trots op bent!

Lees maar eens:

Donner schreef:Het moet mogelijk zijn dat nazi-groeperingen langs democratische weg aan de macht komen.

Een normaal mens wordt daar boos om. Zoiets lees je alleen maar om Stormfront.nl.

Bovendien is het niet een puur politiek-theoretische kwestie. Donner zegt al tijden lang, en en ook weer, dat Nederland te seculier is. Beter lezen. Cymric. Hij zegt het echt.

Cymric schreef:Het is een puur politiek-theoretische kwestie, en het verbaast me dat het gros van de deelnemers aan deze discussie die nuancering niet aan kan of weet te brengen en in plaats daarvan meent te lezen dat Donner het niet erg zou vinden dat de sharia zou worden ingevoerd. Beter lezen, geachte forumdeelnemers, en daarna de grijze bovenkamer gebruiken waar u zo trots op bent!

Cymric, we hebben heel goed gelezen dat Donner zegt dat:

via de democratische weg de democratie kan afschaffen
via de democratische weg rechten van bepaalde bevolkingsgroepen kan afnemen en ze onderhorig kan maken aan andere groepen

Donner vergist zich daar schromelijk in, we kunnen helemaal niet stemmen om de rechten van bijv. vrouwen, homo's of moslims af te schaffen. In onze democratie worden juist de rechten van alle groepen, dus ook minderheden, gewaarborgd.

De sharia kan dus alleen maar aan de macht komen door geweld en revolutie, niet door 'tweederde meerderheid van stemmen'. Want dan kunnen wij namelijk net zo goed nu een partij oprichten die als doel heeft van de moslims tweederangsburgers te maken. Op grond van welk wetsartikel zal die partij dan worden verboden?

FW schreef:Dat is het punt niet, Jessy. We hebben het nu over de sharia die voor Donner geen probleem is.

Hier vind je een film die voor Donner geen enkel probleem is, en ook zeeer democratisch, en godzijdank ook niet seculier:

Steniging

Veel kijkgenot. Praten we daarna verder over die volstrekt acceptabele sharia.

Mijn persoonlijke mening.
Is voor mij volstrekt onacceptabel.
De wet van stenigen is ouder dan de islam.
Ooit zij iemand toen de wet werd uitgevoerd door....... Hij die zonder zonde is hij werpe de eerste steen. Niemand gooide nog een steen. Zij hadden begrepen..
Hopelijk maken de moslims die deze " wet " voorstaan een revolutie in hun denken en voelen door, en gaan ze begrijpen.

Doch wil ik nog een opmeking plaatsen.
Heb ook filmen gezien waar mensen vermoord en mishandeld werden tot de dood er op volgde door mensen die deel uit maken van de zogenoemde beschaafde westerse wereld. Dat vind ik net zo onacceptabel.

FW schreef:

cymric schreef:Het is een puur politiek-theoretische kwestie, en het verbaast me dat het gros van de deelnemers aan deze discussie die nuancering niet aan kan of weet te brengen en in plaats daarvan meent te lezen dat Donner het niet erg zou vinden dat de sharia zou worden ingevoerd. Beter lezen, geachte forumdeelnemers, en daarna de grijze bovenkamer gebruiken waar u zo trots op bent!

Lees maar eens:

Donner schreef:Het moet mogelijk zijn dat nazi-groeperingen langs democratische weg aan de macht komen.

Een normaal mens wordt daar boos om. Zoiets lees je alleen maar om Stormfront.nl.

Een normaal mens kijkt ook niet verder dan zijn neus, en ziet alleen maar 'Het moet mogelijk zijn dat nazi-groeperingen aan de macht komen'.

Bovendien is het niet een puur politiek-theoretische kwestie. Donner zegt al tijden lang, en en ook weer, dat Nederland te seculier is. Beter lezen. Cymric. Hij zegt het echt.

Sorry FW, JIJ moet beter lezen, en leren denken als een jurist. Kijk wat Donner zegt: 'Het moet mogelijk zijn dat nazi-groeperingen langs democratische weg aan de macht komen.' Lees die zin een paar keer alsjeblieft, en laat het gecursiveerde goed op je inwerken. Zegt Donner dat hij het eens is met nazisme? Nee. Zegt Donner dat hij nazisme graag zou willen zien als zijnde een staatsvorm? Nee. Hij zegt uitsluitend dat langs democratische weg nazisme ingevoerd moet kunnen worden.

Met andere woorden: langs de weg van discussie, stemmen, herzien, enzovoort. Het normale proces zoals we hier in Nederland kennen. Donner zegt niet dat het eenvoudig is. Of wenselijk. Donner laat onbesproken hoe ontstellend veel wetgeving je daarvoor moet herschrijven en nietig moet verklaren---waarover allemaal moet worden gestemd, zoals het hoort! Als aan al die voorwaarden is voldaan (wat in de praktijk niet zal gebeuren), dan kan nazisme democratisch worden ingevoerd. Dát is zijn stelling. En daar ben ik het mee eens. Ik heb Nederland dan allang verlaten (of ben gestorven in de uitgebroken burgeroorlog), maar theoretisch moet je de mogelijkheid openhouden.

Wat jij nu doet is a priori denkbeelden uitsluiten omdat ze je niet aanstaan. Maar dan zit je niet in een echte, vrije democratie.

Verder wat zinnen uit het commentaar van Opheffer (Theodor Holman) over deze minister van Justitie uit de Groene Amsterdammer van deze week:

(over het concert van Madonna):
"(...) antwoordde de voormalige adviseur van de koningin dat hij hiertegen niets kon doen, maar dat hij dat wel 'erg graag wilde'. Hij stelde dat het hem 'ontbrak aan wetgeving' om er iets tegen te ondernemen. Dat is de minister die eveneens stelde dat democratie zonder een hecht geloof in God eigenlijk niet mogelijk is.
Nu kan ik schrijven dat het opvattingen zijn die nauw aansluiten bij die van Mohammed B. en Bin Laden. Ik kan zelfs schrijven dat het een 'discriminerende opmerking' is ten aanzien van een minderheid. Discriminerend namelijk ten aanzien van mensen zoals ik, atheïsten die van vrijheid houden."

"Kunst die geen respect toont voor bepaalde religies moet verboden worden - als hij het voor het zeggen had."

Cymric schreef:Maar dan zit je niet in een echte, vrije democratie.

Nogmaals: we hebben geen democratie opdat de ene burger de andere kan wegstemmen. In ons stelsel waarborgt de democratie de rechten van minderheden, juist om te voorkomen dat we door 'meeste stemmen gelden' kleinere groepen van hun rechten kunnen beroven.

els schreef:

Cymric schreef:Cymric, we hebben heel goed gelezen dat Donner zegt dat:
via de democratische weg de democratie kan afschaffen
via de democratische weg rechten van bepaalde bevolkingsgroepen kan afnemen en ze onderhorig kan maken aan andere groepen

Donner vergist zich daar schromelijk in, we kunnen helemaal niet stemmen om de rechten van bijv. vrouwen, homo's of moslims af te schaffen. In onze democratie worden juist de rechten van alle groepen, dus ook minderheden, gewaarborgd.

TENZIJ die rechten langs een slepende democratische weg worden ingeperkt. Je denkt te veel in termen van wat er nu aan wetten in Nederland ligt---die zijn dan allang veranderd. Eerst wijzig je kleine wetten, daarna ga je omvangrijkere pakketten invoeren. Verscheidene wetten zullen meerdere en steeds strengere versies kennen. Maar als het elke stap democratisch wordt goedgekeurd, is er geen beletsel.

De sharia kan dus alleen maar aan de macht komen door geweld en revolutie, niet door 'tweederde meerderheid van stemmen'.

EXACT. Maar dat is het punt van Donners betoog niet. Donner gaat er voor dit voorbeeld vanuit dat niemand de wapenen op zal nemen om te protesteren tegen deze barbaarse ideeën. Dat zal in de praktijk natuurlijk niet gebeuren. Maar stel dat het wél gebeurt: dan moet een democratie met 2/3e meerderheid (want zo hebben we dat nu eenmaal democratisch afgesproken) een dergelijke wijziging kunnen doorvoeren.

Want dan kunnen wij namelijk net zo goed nu een partij oprichten die als doel heeft van de moslims tweederangsburgers te maken. Op grond van welk wetsartikel zal die partij dan worden verboden?

Awgb: het is verboden om onderscheid te maken op grond van religie tenzij het onder omstandigheden een 'passend' onderscheid is. Dus zal eerst de Awgb moeten worden afgeschaft of herschreven, plus ongetwijfeld een aantal andere wetten die ook wat te zeggen hebben over gelijkheid.

Nogmaals voor alle duidelijkheid (want mensen lezen slecht als ze geagiteerd zijn): IK BEN TEGEN DE SHARIA; OVER MIJN LIJK DAT DAT WANGEDROCHT HIER IN NEDERLAND VOET AAN DE GROND KRIJGT. Maar deze discussie gaat niet over de morele juistheid van de sharia, maar over de manier waarop je die in zou moeten voeren!

Donner schreef:Het moet mogelijk zijn dat moslimgroeperingen langs democratische weg aan de macht komen. Iedere burger mag beargumenteren waarom de wet moet worden veranderd. Als hij zich ondertussen maar wel aan de wet houdt. Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is nou juist de essentie van democratie.

Donner kletst en dat weet Donner zelf ook wel.
Waarom is er dan geen doodstraf in NL?
De meerderheid van de bevolking is voor als je het vraagt.
(ligt er ook wel een beetje aan wanneer en hoe je het vraagt)

Overigens ben ik tegen de doodstraf.
Sterkte, UR

FW schreef:"Kunst die geen respect toont voor bepaalde religies moet verboden worden - als hij het voor het zeggen had."

Tja, het is een engerd. Maar goed dat hij het dan niet voor het zeggen heeft omdat we in een democratie leven waar sommigen weten waar ze voor stemmen, nietwaar? Desondanks heeft óók een engerd als Donner het recht zich te uiten en te organiseren en te proberen de wet te wijzigen zodat die beter aansluit bij zijn eigen opvattingen... Het zal 'm niet lukken, maar de mogelijkheid moet er zijn.