Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 09:55 De Bijbel bevat naast totale fictie ook geschiedkundige waarheden.
Door de Bijbel als geheel aan te vallen komt men dus op glad ijs.

Zou dat niet "uitgezocht " kunnen worden door AI?

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 11:16

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 09:55 De Bijbel bevat naast totale fictie ook geschiedkundige waarheden.
Door de Bijbel als geheel aan te vallen komt men dus op glad ijs.

Zou dat niet "uitgezocht " kunnen worden door AI?

Niet zo'n goed idee.

De kans is groot dat die met het verhaal van de Jehova Getuigen aan komt zetten.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 11:19

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 11:16

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 09:55 De Bijbel bevat naast totale fictie ook geschiedkundige waarheden.
Door de Bijbel als geheel aan te vallen komt men dus op glad ijs.

Zou dat niet "uitgezocht " kunnen worden door AI?

Niet zo'n goed idee.

De kans is groot dat die met het verhaal van de Jehova Getuigen aan komt zetten.

Dan schat ik AI te hoog in. Dacht die kaf van koren kon scheiden.

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 11:34

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 11:19

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 11:16
Zou dat niet "uitgezocht " kunnen worden door AI?

Niet zo'n goed idee.

De kans is groot dat die met het verhaal van de Jehova Getuigen aan komt zetten.

Dan schat ik AI te hoog in. Dacht die kaf van koren kon scheiden.

Interessante gedachte. AI kan dat op gespecialiseerde gebieden, bijvoorbeeld het herkennen van huidkanker.

Misschien als je alle (fragmenten) grondteksten van alle handgeschreven kopieën van de bijbel aan een AI voert dat daar dan iets van een oorspronkelijke tekst uit komt rollen. Mits je de juiste opdracht geeft, natuurlijk

Nic schreef: ↑29 aug 2025 07:49 Dat hele volksstammen het heel letterlijk en vooral historisch lezen is wel duidelijk. Mijn vraag is meer, hoe lees je het zelf en
kun je daar dan nog betekenis in vinden. Overigens de verhalen zijn m.i. wel in een historische context ontstaan.
Neem b.v. het boek Daniel dat een aanklacht is tegen de onderdrukking van Israël door de Syrische koning Antiochus IV.
Men projecteert het verhaal terug naar de tijd van Nebukadnessar (tijd van de ballingschap) met de bedoeling om de mensen die
in de tijd dat het verhaal werd opgeschreven te bemoedigen.

Hier niet on topic, maar toch even een reacties.
Is dit toeval of heb je ook ChatGPT geraadpleegd?
Ik voerde de vraag in of de Bijbel verhalen historisch zijn.

Ik kreeg een uitgebreid verhaal met verschillende aspecten, oa. het eerste wat werd genoemd: dat er sprake kan zijn van historische gronden.
Als voorbeeld werd genoemd Daniel met Nebukadnezar

• Ja, de Bijbel is geschreven in een historische context. Veel van de personen, plaatsen en gebeurtenissen die erin voorkomen, zijn verbonden met bekende rijken (zoals Egypte, Assyrië, Babylonië, Perzië, en Rome) en tijdsperioden (zoals de IJzertijd, de Babylonische ballingschap, enz.).
  
  Voorbeeld: Koning Nebukadnezar van Babylonië (genoemd in Daniël en andere boeken) is een historisch bekende figuur.
  
  Plaatsen zoals Jeruzalem, Nazareth en Babylon zijn echt bestaande steden met archeologische resten.

Buiten Daniel om; Vaagheid alom.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 11:19

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 11:16

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 09:55 De Bijbel bevat naast totale fictie ook geschiedkundige waarheden.
Door de Bijbel als geheel aan te vallen komt men dus op glad ijs.

Zou dat niet "uitgezocht " kunnen worden door AI?

Niet zo'n goed idee.

De kans is groot dat die met het verhaal van de Jehova Getuigen aan komt zetten.

Wat Jezus betreft krijg ik dit antwoord:

Hoewel er geen volledig onafhankelijke, eigentijdse verslagen zijn van Jezus’ leven, is er genoeg bewijs (ook buiten de Bijbel) dat Jezus als historische persoon echt heeft bestaan. Wat mensen geloven over wie hij was (Messias, profeet, revolutionair, zoon van God) verschilt per religieuze en filosofische overtuiging.

Engelen (topic titel) zal dan ongetwijfeld onder de categorie geloof vallen.

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 15:51

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 aug 2025 11:19

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 11:16
Zou dat niet "uitgezocht " kunnen worden door AI?

Niet zo'n goed idee.

De kans is groot dat die met het verhaal van de Jehova Getuigen aan komt zetten.

Wat Jezus betreft krijg ik dit antwoord:

Hoewel er geen volledig onafhankelijke, eigentijdse verslagen zijn van Jezus’ leven, is er genoeg bewijs (ook buiten de Bijbel) dat Jezus als historische persoon echt heeft bestaan. Wat mensen geloven over wie hij was (Messias, profeet, revolutionair, zoon van God) verschilt per religieuze en filosofische overtuiging.

Engelen (topic titel) zal dan ongetwijfeld onder de categorie geloof vallen.

Dat zogenaamde bewijs is er dus niet.

AI draagt hier de overtuiging van de Gelovigen uit.
Nog net niet de JG maar ver weg er van is het niet..

PS.
Bij Elhanan zal hij wel beweren dat dat een andere naam van David was.,

Maria schreef: ↑29 aug 2025 12:48

Nic schreef: ↑29 aug 2025 07:49 Dat hele volksstammen het heel letterlijk en vooral historisch lezen is wel duidelijk. Mijn vraag is meer, hoe lees je het zelf en
kun je daar dan nog betekenis in vinden. Overigens de verhalen zijn m.i. wel in een historische context ontstaan.
Neem b.v. het boek Daniel dat een aanklacht is tegen de onderdrukking van Israël door de Syrische koning Antiochus IV.
Men projecteert het verhaal terug naar de tijd van Nebukadnessar (tijd van de ballingschap) met de bedoeling om de mensen die
in de tijd dat het verhaal werd opgeschreven te bemoedigen.

Hier niet on topic, maar toch even een reacties.
Is dit toeval of heb je ook ChatGPT geraadpleegd?
Ik voerde de vraag in of de Bijbel verhalen historisch zijn.

Ik kreeg een uitgebreid verhaal met verschillende aspecten, oa. het eerste wat werd genoemd: dat er sprake kan zijn van historische gronden.
Als voorbeeld werd genoemd Daniel met Nebukadnezar

• Ja, de Bijbel is geschreven in een historische context. Veel van de personen, plaatsen en gebeurtenissen die erin voorkomen, zijn verbonden met bekende rijken (zoals Egypte, Assyrië, Babylonië, Perzië, en Rome) en tijdsperioden (zoals de IJzertijd, de Babylonische ballingschap, enz.).
  
  Voorbeeld: Koning Nebukadnezar van Babylonië (genoemd in Daniël en andere boeken) is een historisch bekende figuur.
  
  Plaatsen zoals Jeruzalem, Nazareth en Babylon zijn echt bestaande steden met archeologische resten.

Buiten Daniel om; Vaagheid alom.

Nee in dit geval niet gedaan. Ik heb me weleens met het boek Daniel bezighouden en het is een goed voorbeeld hoe bepaalde bijbelse verhalen zijn ontstaan. Dit boek geeft dat n.l. zelf prijs en daarmee is te achterhalen wanneer het geschreven is.
Zie ook de blogs van historicus Jona Lendering: https://mainzerbeobachter.com/2020/12/12/daniel-11/
Ik wist niet precies de naam van de Syrische koning meer en daarvoor heb ik Wikipedia even geraadpleegd.
Op dat medium kun je heel veel terugvinden over de historische achtergronden.

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 09:02

Nic schreef: ↑29 aug 2025 07:57

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 07:18

En welke manier van lezen is dan de 'goede' manier?

De manier die ik waardeer is om met meerdere mensen een tekst door te nemen en dat met een gids erbij die de context en de grondtalen
kan duiden.
“De tekst moet het zeggen” was een uitspraak van theologen uit de zogenaamde Amsterdamse school.

Maar meerdere mensen geeft al aanleiding tot meerdere interpretaties.
Misschien een schone taak voor AI?

Wellicht zijn die meerdere interpretaties wel de bedoeling. Iedere lezer neemt zijn eigen achtergrond mee.
Zijn het spiegelverhalen die ons elke keer weer oproepen om na te denken over recht en gerechtigheid?
In welke personages vinden we ons zelf terug of juist helemaal niet?
Ik kan me wel voorstellen dat mensen met een afkeer van religie, kerk, moskee, tempel of synagoge niet zo makkelijk onbevangen de bijbel
met elkaar gaan lezen.

Nic schreef: ↑29 aug 2025 16:32

dikkemick schreef: ↑29 aug 2025 09:02

Nic schreef: ↑29 aug 2025 07:57

De manier die ik waardeer is om met meerdere mensen een tekst door te nemen en dat met een gids erbij die de context en de grondtalen
kan duiden.
“De tekst moet het zeggen” was een uitspraak van theologen uit de zogenaamde Amsterdamse school.

Maar meerdere mensen geeft al aanleiding tot meerdere interpretaties.
Misschien een schone taak voor AI?

Wellicht zijn die meerdere interpretaties wel de bedoeling. Iedere lezer neemt zijn eigen achtergrond mee.
Zijn het spiegelverhalen die ons elke keer weer oproepen om na te denken over recht en gerechtigheid?
In welke personages vinden we ons zelf terug of juist helemaal niet?
Ik kan me wel voorstellen dat mensen met een afkeer van religie, kerk, moskee, tempel of synagoge niet zo makkelijk onbevangen de bijbel
met elkaar gaan lezen.

Jawel, maar uiteindelijk blijft er 1 vraag over.
Wat is (naar alle waarschijnlijkheid) waar? Dat we ons spiegelen of er boodschappen uithalen is mooi meegenomen, maar (topic) Engelen bestaan wel of niet. En dan moet je tevens "engel' eerst goed definiëren.
Dus, of ik wel of geen afkeer van bijbel of koran heb doet er niet toe. Ik wil slechts weten wat waarschijnlijk waar is. Wat er klopt in deze boeken.
Voor persoonlijke verdieping kan ik me betere boeken voorstellen.

Nic schreef: ↑29 aug 2025 16:32 Wellicht zijn die meerdere interpretaties wel de bedoeling. Iedere lezer neemt zijn eigen achtergrond mee.

Van wie?

AI kan niet eens lezen, het pakt woorden die je ingetypt hebt en geeft een antwoord dat waarschijnlijk goed is. AI heeft geen bewustzijn en geen verstand maar is goed in het aan één rijgen van woorden. Religieuze vragen stellen aan AI is volgens mij zinloos.

Ik geloof wel dat Jezus bestaan heeft.
In het oude testament wordt voorspeld dat er een messias zal komen. Als je als volk een "christus" verwacht, dan zijn er altijd gekken die geloven dat zij de messias zijn. En dat blijkt ook: er hebben in die tijd meerdere "christussen" rondgelopen in dat gebied.

Klaver schreef: ↑29 aug 2025 19:33 Ik geloof wel dat Jezus bestaan heeft.
In het oude testament wordt voorspeld dat er een messias zal komen. Als je als volk een "christus" verwacht, dan zijn er altijd gekken die geloven dat zij de messias zijn. En dat blijkt ook: er hebben in die tijd meerdere "christussen" rondgelopen in dat gebied.

O, maar dat is een soort nóg zo hoor. Het is maar wat je als 'een Christus' definieert.

Klaver schreef: ↑29 aug 2025 09:19 Ja, de bijbel moet ook bestreden worden.
Het zou heel goed kunnen dat Jezus leed aan grootheidswaanzin. (Een ziekelijke inbeelding van grootsheid).
En hij was egocentrisch en dacht dat heel de wereld om hem draaide.
Johannes (van Openbaringen) hallucineerde ook en hoorde stemmen. ("En ik zag en zie). En zo verder.

Ik hoop eerder dat slechte bijbeluitleg weersproken wordt.
Overigens zijn de teksten over Jezus en de teksten van Jezus bepaald geen ooggetuigenverslagen.
Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar de teksten zijn veel later door de volgelingen (2de en 3de generatie?) opgeschreven.
Het gaat m.i. wel terug op bepaalde historische gebeurtenissen, maar hoe dat precies is geweest, is niet te achterhalen.
Ik denk niet dat Jezus zelf, b.v. de 7x Ik ben uitspraken doet in het Johannes-evangelie, maar dat dit een geloofsbelijdenis is van zijn latere volgelingen.
Ik denk dus ook niet dat Jezus aan grootheidswaanzin leed. Het verhaal (!) vertelt juist dat hij al zijn grootheid heeft afgelegd
en daarnaast ook werd vernederd door een vreselijke dood door een kruisiging.
Ik vind de omkering dat een vernederde mens juist wordt verhoogd, zo’n ontzettend krachtig tegenverhaal.

Als we teruggaan naar de engelen.
Deze hebben in de bijbelse verhalen de (literaire) rol van boodschappers (angelos).
Ze pendelen tussen de hemel en de aarde. En natuurlijk een boodschap uit de hemel, dat is even schrikken: vrees niet.
Nu maar hopen dat ze nog steeds pendelen tussen hemel en aarde. Ik denk wel dat in de bijbel alleen gelovigen engelen zien.
In de bijbel dringen ze zich blijkbaar niet op. Of vergis ik me?
Interessant om iets over engelen in de Islam te lezen.