Loont geweld?

[Leon]

Wat als intrinsiek waardevol wordt beschouwd, hangt af van het morele kader van de geweldpleger.

Het ging me er meer over of geweld logisch consistent is. Dat het op een bepaalde manier functioneert, wil niet zeggen dat het een verdienste is voor de wereld.

Je verschuift het debat van morele rechtvaardiging naar logische consistentie. Dat geweld functioneert, betekent niet dat het moreel te rechtvaardigen is. Door de onderliggende logica te doorgronden, wordt morele afwijzing of acceptatie krachtiger. De vraag is niet of geweld werkt, maar welk moreel gewicht aan die werking wordt toegekend.

ja ik denk dan aan het categorische imperatief dat de verbinding maakt tussen morele rechtvaardiging en logische consistentie. Logisch gezien is een maatschappij waar iedereen om welke reden dan ook geweld gebruikt zichzelf ondermijnend. Het is dan, volgens Immanuel Kant niet moreel gerechtvaardigd.

[HierEnNu]

Precies daarom is het analyseren van denkkaders essentieel. Om te begrijpen waar ze op gebaseerd zijn, inclusief misinformatie of morele blinde vlekken. Termen als "objectief immoreel" zijn zelf afhankelijk van het denkkader. Kritiek vereist niet alleen moreel besef, maar ook inzicht in de bronnen, aannames en mechanismen van dat besef.

Je wijst volkomen terecht op een cruciaal onderscheid dat zeker in een Vrijdenkerdiscussie niet genegeerd zou mogen worden: het verschil tussen begrijpen en goedkeuren. Een denkkader analyseren betekent doorgronden hoe bepaalde handelingen of overtuigingen binnen dat kader logisch, noodzakelijk of zelfs moreel juist worden geacht. Dat vereist intellectuele discipline en bereidheid tot tijdelijke opschorting van oordeel, precies wat een Vrijdenker behoort te cultiveren. Tenzij ik dat aspect van Vrijdenken verkeerd interpreteer.

Maar dikkemicks reacties worden voortdurend gedreven door morele afkeer, morele verontwaardiging op basis van reflexieve emoties die hij vóór laat gaan op analyse, waardoor als vanzelf de deur naar begrip sluit. Zonder zelfs maar een proging tot begrip is er geen wezenlijke kritiek mogelijk, dan blijft slechts afwijzing op gevoel over.
Dat is echter geen Vrijdenken, dat noem ik 'Reflexdenken':

• het onbewust en onmiddellijk innemen van een standpunt op basis van morele, emotionele
  of ideologische reflexen, zonder voorafgaande analyse van context, logica of intentie.

Een vorm van dogmatisch denken, gemaskeerd met de kleur van moraal.

Dogmatisch denken maakt het vrijwel onmogelijk, maar juist als een Vrijdenker het oneens is met een denkkader, omdat men stelt dat het uitgaat van misinformatie en gericht op immorele uitkomsten, lijkt het mij verplicht om eerst dat denkkader scherp en precies te analyseren.

Zonder een dergelijke scherpe en precieze analyse wordt het begrip denkkader gereduceerd tot een retorische schietschijf in plaats van instrument tot inzicht. Daarmee wordt dan precies datgene ondermijnd wat voor mij Vrijdenken zo aantrekkelijk maakt:

• de bereidheid elk standpunt, ook het verwerpelijke,
  éérst te begrijpen vóórdat we oordelen.

[ChaimNimsky]

Precies daarom is het analyseren van denkkaders essentieel. Om te begrijpen waar ze op gebaseerd zijn, inclusief misinformatie of morele blinde vlekken. Termen als "objectief immoreel" zijn zelf afhankelijk van het denkkader. Kritiek vereist niet alleen moreel besef, maar ook inzicht in de bronnen, aannames en mechanismen van dat besef.

Maar goed, als dat besef nooit indaalt omdat de ander verblind of misleid is maakt dat een goed gesprek onmogelijk.

Een goed gesprek mislukt niet door misleiding van de ander, maar door de weigering om wederzijdse denkkaders open te leggen. Dat vereist onderzoek, geen morele vanzelfsprekendheid.

[dikkemick]

Precies daarom is het analyseren van denkkaders essentieel. Om te begrijpen waar ze op gebaseerd zijn, inclusief misinformatie of morele blinde vlekken. Termen als "objectief immoreel" zijn zelf afhankelijk van het denkkader. Kritiek vereist niet alleen moreel besef, maar ook inzicht in de bronnen, aannames en mechanismen van dat besef.

Maar goed, als dat besef nooit indaalt omdat de ander verblind of misleid is maakt dat een goed gesprek onmogelijk.

Een goed gesprek mislukt niet door misleiding van de ander, maar door de weigering om wederzijdse denkkaders open te leggen. Dat vereist onderzoek, geen morele vanzelfsprekendheid.

En ALS ik je dan met feiten om de oren sla?

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... propaganda

Maar evenals de geavanceerde wapens kunnen jij en HierEnNu hier heerlijk bij wegkwijnen:
Israëlische propaganda is verfijnder, omdat die systematisch en geïnstitutionaliseerd is en de samenleving als geheel mobiliseert. De Israëlische overheid is daarbij direct betrokken en coördineert het door bijvoorbeeld influencers of nepaccounts op sociale media in te zetten. Daardoor kun je niet snel herkennen of iets hasbara is."

[ChaimNimsky]

Maar goed, als dat besef nooit indaalt omdat de ander verblind of misleid is maakt dat een goed gesprek onmogelijk.

Een goed gesprek mislukt niet door misleiding van de ander, maar door de weigering om wederzijdse denkkaders open te leggen. Dat vereist onderzoek, geen morele vanzelfsprekendheid.

En ALS ik je dan met feiten om de oren sla?

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... propaganda

Maar evenals de geavanceerde wapens kunnen jij en HierEnNu hier heerlijk bij wegkwijnen:
Israëlische propaganda is verfijnder, omdat die systematisch en geïnstitutionaliseerd is en de samenleving als geheel mobiliseert. De Israëlische overheid is daarbij direct betrokken en coördineert het door bijvoorbeeld influencers of nepaccounts op sociale media in te zetten. Daardoor kun je niet snel herkennen of iets hasbara is."

Kun je het weer niet laten ook hier een Israel-topic van te maken?

Ten tweede, Hasbarah mag deels propaganda zijn, maar dat maakt niet automatisch alles wat uit Israel komt propaganda of onwaar. Die redenering is zelf een vorm van simplificatie en ironisch genoeg precies wat propaganda voedt.

[dikkemick]

Kun je het weer niet laten ook hier een Israel-topic van te maken?

Nee, dat doe ik niet. Ik geef aan dat het geen zin heeft met (pro Poetin-beleid)- Igor uit Rusland in gesprek te gaan of met jou.
Geweld loont niet omdat je in Rusland woont en wilt dat alle nazi's uit Oekraïne weg gebombardeerd moeten worden.

[ChaimNimsky]

Kun je het weer niet laten ook hier een Israel-topic van te maken?

Nee, dat doe ik niet. Ik geef aan dat het geen zin heeft met (pro Poetin-beleid)- Igor uit Rusland in gesprek te gaan of met jou.
Geweld loont niet omdat je in Rusland woont en wilt dat alle nazi's uit Oekraïne weg gebombardeerd moeten worden.

Jawel, je haalt Israel er in elk topic bij. Ik wil genieten van Israels succes, maar je bent altijd overal de party-pooper.

Inhoudelijk kan simpel gezegd worden dat het bestaan van propaganda niet maakt dat iets propaganda of onwaar is. Jouw redenering is zelf een vorm van simplificatie en ironisch genoeg precies wat propaganda voedt.

[dikkemick]

Sweet (euphoric) dreams Nimsky.
Geweld loont (als t maar voldoende gepropageerd wordt)

[ChaimNimsky]

Sweet (euphoric) dreams Nimsky.
Geweld loont (als t maar voldoende gepropageerd wordt)

Ga eens inhoudelijk en ontopic in op de zaak.

[lost and not found yet!]

Persoonlijke morele goedkeuring. Voldoening draagt de last van je keuzes, inclusief de schade aan anderen.

En dan voel je je veiliger, als het geweld lukt? Dus dan loont het geweld *omdat* je voldoening haalt uit de veiligheid die je gecreëerd hebt bijvoorbeeld?

Geweld loont niet vanwege het geweld zelf, maar omdat het iets oplevert dat intrinsiek waardevol is.

Ik begrijp precies wat je bedoelt en sluit me er voor 100% bij aan.

[Peter van Velzen]

En ALS ik je dan met feiten om de oren sla?

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... propaganda

Maar evenals de geavanceerde wapens kunnen jij en HierEnNu hier heerlijk bij wegkwijnen:
Israëlische propaganda is verfijnder, omdat die systematisch en geïnstitutionaliseerd is en de samenleving als geheel mobiliseert. De Israëlische overheid is daarbij direct betrokken en coördineert het door bijvoorbeeld influencers of nepaccounts op sociale media in te zetten. Daardoor kun je niet snel herkennen of iets hasbara is."

Het onderwerp is geweld geen propaganda
Probeer verder niet te reageren op de avatar en onderschrift van je discussiepartner. Dus geef een niet Israelisch voorbeeld, Er zijn ongetwijfeld legio

[Peter van Velzen]

Kun je het weer niet laten ook hier een Israel-topic van te maken?

Nee, dat doe ik niet. Ik geef aan dat het geen zin heeft met (pro Poetin-beleid)- Igor uit Rusland in gesprek te gaan of met jou.
Geweld loont niet omdat je in Rusland woont en wilt dat alle nazi's uit Oekraïne weg gebombardeerd moeten worden.

Jawel, je haalt Israel er in elk topic bij. Ik wil genieten van Israels succes, maar je bent altijd overal de party-pooper.

bedenk dat jij met je vlag en je onderschrift Israël OVERAL bij haalt en waar Israël succes heeft met wat waarschijnlijk oorlogsmisdaden zijn, wordt DIkkemick doorlopend getriggerd door het feit dat jij geniet van wat haar geweld oplevert.

[axxyanus]

Wat als intrinsiek waardevol wordt beschouwd, hangt af van het morele kader van de geweldpleger.

Dat gaat juist tegen de betekenis van "intrinsiek" in. Intrinsiek betekent namelijk vanuit zichzelf. Dus onafhankelijk van zoiets als een moreel kader.

Er bestaat geen intrinsieke waarde buiten interpretatie. Wat als intrinsiek waardevol geldt, wordt altijd gevormd door het morele kader dat die waarde toekent.

En dan lijkt het mij misleidend om zo'n waarde intrinsiek te noemen.

[axxyanus]

De vraag is evident. Zoek in google op 'geweld loont' en de suggestie is van niet, maar hoe krijg je dan bepaalde sociale omwentelingen en veranderingen?

Soms wel, soms niet? Kan dat een principieel antwoord zijn? De vraag is dan gelijk wanneer wel en wanneer niet.

Het antwoord kan zelfs zijn, dat het zelden loont maar dat het toch nodig is om een sociale omwenteling te doen slagen.

Maakt niet uit welke omwenteling?

Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt. Wat ik wilde zeggen dat het nodig kan zijn voor sommige omwentelingen. Jij lijkt het begrepen te hebben alsof ik wilde zeggen dat het voor elke omwenteling nodig is.

[Bonjour]

Is het niet zo dat geweld alleen maar loont als je de sterkste bent?