Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dan kunnen we best ingrijpen in de natuur om evolutie te stoppen. Want evolutie is blind en de natuur met haar evolutie kan helemaal geen uitkomst overzien. Ikzelf kan momenteel al meer uitkomst overzien dan de natuur. Evolutie is een onverantwoord risico. De natuur neemt constant onverantwoorde risico's die minder verantwoord zijn dan de risico's die ik neem.

Dat is net zo iets als beweren dat een golf zelf beslissingen neemt.

[Earthheart]

Ah, de mens die voor God speelt? Lijkt me een uitermate slecht idee wanneer we gaan bekijken welke puinhoop de mens er vooralsnog van heeft gemaakt.

kijk eens naar de roofdieren: die spelen pas voor God. Roofdieren grijpen massaal in in ecosystemen, bepalen leven en dood van miljoenen andere dieren, zonder om te kijken naar de gevolgen, zonder enige environmental impact assessment. En die maken er een puinhoop van, door zoveel dieren te doden.

misschien moeten we de mens liever versneld laten evolueren naar een bewustere staat van leven

valt iets voor te zeggen ja.

horen evolutionair bij deze planeet juist vanwege de stabiliteit van het ecosysteem.

roofdieren zijn niet nodig voor de stabiliteit van een ecosysteem. In tegendeel zelfs: gemiddeld genomen is predatie verstorend voor een evenwicht.

Mijn vraag is of predatie van natuurlijk roofdieren idd slecht is

zou je willen dat je kinderen opgegeten worden door een roofdier?

en of het idd klopt dat het veel leed en schade aanricht bij haar prooien

als je dat niet ziet, ben je psychopathisch

en/of dit hele voorgaande idee slecht een geprojecteerd menselijk idee is waarbij we in acht zouden moeten nemen dat we de predatie van de ene mens naar de andere mens als slecht en strafbaar aanmerken en het lijkt alsof we dat dan vervolgens op andere dieren, die ons gedrag lijken te spiegelen, aan het projecteren zijn

Zeggen dat de slechtheid van kannibalisme en de slechtheid van predatie dezelfde oorsprong kennen, namelijk schending van de regel dat men niet iemand anders mag opeten die niet graag opgegeten wil worden, is een simpelere en betere verklaring dan zeggen dat predatie slecht lijkt maar niet slecht is omdat het lijkt op kannibalisme

[Earthheart]

Ook dit is helemaal geen bewijs, je roept maar wat.

voor een a priori kans heb je geen bewijs nodig. Een kans van 1 op 2 is de enige waarde waarvoor informatie (en dus bewijs) volledig afwezig is. Het komt overeen met een kansverdeling met maximale entropie. Het is ook de kansverdeling met maximale symmetrie.

(Het kan net zo goed 1 op 3 zijn of 3 op 1 )

3 op 1 kan niet, want dat is geen kans. Een kans moet altijd kleiner of gelijk zijn aan 1. Als je zegt dat het net zo goed 1 op 3 kan zijn, dan kan het net zo goed 2 op 3 zijn (waarschijnlijk bedoel je dit met "3 op 1"?). Zeggen dat het dan 1 op 3 is en niet 2 op 3, is willekeurig, tenzij je dus bewijs hebt dat de kans kleiner is dan 1 op 2. Als ik daarentegen zeg dat de kans 1 op 2 is, dan kan het net zo goed 1 op 2 zijn. Een kans van 1 op 2 is dus de enige waarde waarbij de complementaire kans gelijk is aan de kans zelf, en er dus symmetrie is en er dus geen extra bewijs nodig is.

Hoe zit het met μ ?

wat is mu?

[HierEnNu]

Mijn vraag is of predatie van natuurlijk roofdieren idd slecht is

zou je willen dat je kinderen opgegeten worden door een roofdier?

en of het idd klopt dat het veel leed en schade aanricht bij haar prooien

als je dat niet ziet, ben je psychopathisch

Waarom noem je een medeforummer die jou een goede vraag stelt psychopathisch?
Volgens mij heeft Mus eerder 'last' van een wat 'overontwikkeld' geweten dan
een gebrekkig geweten! Bovendien heeft het zich afvragen of jouw stellige beweringen
wel kloppen niets te maken met de psychiatrische diagnose psychopathie, integendeel!

Kun jij überhaupt aantonen dat een prooidier dat door een roofdier aan diens einde komt
minder lijdt, dan wanneer het nog jaren allerlei leed moet ondergaan tot en met een
slepend stervensproces waarbij het misschien wel sterft door dorst en/of honger?

Je antwoord waarin je suggereerd dat Mus zich voor moet stellen of
ze zou willen dat haar kinderen worden opgegeten, doet mij denken:

• zou de suggestie door Earthheart dat Mus psychopathisch is,
  zou zulks een vorm van projectie kunnen zijn?

[Mullog]

...
kijk eens naar de roofdieren: die spelen pas voor God. Roofdieren grijpen massaal in in ecosystemen, bepalen leven en dood van miljoenen andere dieren, zonder om te kijken naar de gevolgen, zonder enige environmental impact assessment. En die maken er een puinhoop van, door zoveel dieren te doden.
...

Ik heb sterk de indruk dat je geen idee hebt wat een ecosysteem is

[Jagang]

kun je ook inbouwen in de gene drives

Kan je bepaalde evolutierichtingen definitief blokkeren met gene drives? Ook als er geen verder beheer is? Dat lijkt me sterk.

met gene drives hoeven we geen permanente top-down controle uit te oefenen.

Nou, je moet aan die fertiliteitsknop kunnen blijven draaien, toch? De wereld verandert voortdurend.

dat kan en is gemakkelijk, ja. Ikzelf en miljoenen mensen zijn veganist geworden.

Ja natuurlijk. Maar je gaat nooit iedereen vrijwillig zover krijgen. Zouden gene drives geen veel effectiever middel zijn? Als je het bij niet-menselijke dieren wil toepassen, ga je het toch ook bij mensdieren moeten willen toepassen?
Mensen doden misschien wel de meeste dieren!

om het te versnellen

Je hebt ergens een punt. Het duurt al wel even zo sinds, zeg de diversiteitsexplosie in het Cambrium.

Omwille van evolutie, waardoor er nieuwe roofdiersoorten ontstaan. Evolutie drijft een systeem weg van een equilibrium.
Plus: er zijn verschillende equilibria, sommige meer stabiel dan andere. Een ecosysteem kan voor lange tijd in een suboptimaal evenwicht zitten. In die tijd kunnen er alweer nieuwe roofdioersoorten zijn ontstaan die het systeem sturen naar weer een ander suboptimaal evenwicht.

Maar hoe helpen gene drives tegen evolutie? Op de korte termijn zie ik dat, maar op geologische tijdsschalen niet.

Wat maakt een evenwicht in jouw optiek (sub) optimaal?
Want zonder uitleg maakt het bovenstaande een rommelige indruk.

[gerard_m]

3) Herbivoriseren is ecologisch goed. Het herbivoriseren van roofdieren vergroot de stabiliteit van ecosystemen op lange termijn, want ecosystemen met kortere voedselketens en meer herbivore biodiversiteit zijn stabieler (zie hier https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... predators/)

Je verwijzingen gaan naar een erg technisch artikel dat ik niet heb doorgenomen.
Kun je in een paar zinnen uitleggen waarom je denkt dat korte voedselketens leiden tot stabiele voedselketens?

In Nederland hebben we op veel plekken zo'n situatie gecreerd, bijvoorbeeld op de Oostvaardersplassen of gedeeltes van de veluwe.
Het resultaat is kale vlaktes waar dieren omkomen door voedselschaarste.

[Jagang]

Ja, maar daar gebruiken we natuurlijk geen gene drives.

[Earthheart]

Ik heb sterk de indruk dat je geen idee hebt wat een ecosysteem is

Heel foute indruk dan. ik heb bijvoorbeeld een doctoraat in natuurkunde, over thermodynamica van ecosystemen, in samenwerking met ecologen. Hoe groot acht je de kans dat zo iemand niet weet wat een ecosysteem is?

[Earthheart]

Mijn vraag is of predatie van natuurlijk roofdieren idd slecht is

zou je willen dat je kinderen opgegeten worden door een roofdier?

en of het idd klopt dat het veel leed en schade aanricht bij haar prooien

als je dat niet ziet, ben je psychopathisch

Waarom noem je een medeforummer die jou een goede vraag stelt psychopathisch?

Stel dat heel veel individuen worden gedood, verscheurd (vaak als ze nog leven) en opgegeten, en een medeforummer ziet daadwerkelijk niet in dat dat veel leed en schade aanricht bij die slachtoffers. Dan is het toch helemaal niet vergezocht om die persoon psychopathisch te noemen? Anders zou je Hannibal Lecter ook geen psychopaat noemen.

Kun jij überhaupt aantonen dat een prooidier dat door een roofdier aan diens einde komt
minder lijdt, dan wanneer het nog jaren allerlei leed moet ondergaan tot en met een
slepend stervensproces waarbij het misschien wel sterft door dorst en/of honger?

Ja:
-We kijken of prooien al dan niet weglopen van roofdieren.
-We vragen aan mensen wat ze verkiezen: zich nu voor de leeuwen werpen of nog langer blijven leven en later ziek worden en sterven van dorst/honger?
En kun jij dan wel het tegendeel aantonen? Nee, dat kun je helemaal niet. En je moet het wel kunnen, als je mijn argument wil weerleggen.

zou de suggestie door Earthheart dat Mus psychopathisch is,
zou zulks een vorm van projectie kunnen zijn?

straks ga je nog denken dat de regisseur van Silence of the Lambs een psychopaat is...

[lost and not found yet!]

Ik heb het idee dat het hier uiteindelijk weer dit gaat worden:

viewtopic.php?t=7147

Of deze:

viewtopic.php?t=13180

Hetzelfde idee vanuit een andere invalshoek. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben.

Mocht dit zo zijn dan ben ik benieuwd op welke pagina de zwakzinnige mensen vergeleken worden met dieren. Of dat de bio industrie wordt vergeleken met……….

Lees maar even terug, is wel ruim 11 jaar geleden.

[axxyanus]

Jawel ik zou zeggen dat wat die aliens deden, onethisch was. En neen dat betekent niet dat het beter zou zijn dat mensen kanibalen zijn.

lijkt me nogal contradictorisch

Begrijp je het verschil niet tussen een slechte beslising die goed uitdraaide en een goede beslissing?

Wat mij beteft hebben die aliens een onverantwoordelijk risico genomen. Het feit dat alles uiteindelijk goed is uitgedraaid, maakt dat niet ongedaan.

maar ze wisten dat het goed ging uitdraaien. Die aliens waren heel slim hoor.

Maar wat mij betreft is dat de verkeerde manier om beslissingen te beoordelen. Die moet je beoordelen op basis van de kennis die op dat moment voorhanden was.

die aliens hadden dus de kennis voorhanden om op een veilige en doeltreffende manier mensen te decannibaliseren.

IMO is het zeer onwaarschijnlijk dat aliens in dergelijke omstandigheden over de nodige kennis beschikten om de uitkomst van dergelijk modificatie te overzien.

dan maken we het simpel: veronderstel in het gedachtenexperiment dan dat die aliens de uitkomst wel konden overzien.

Mij best. Dan handelden die aliens misschien wel ethish. Alleen denk ik dat wij als mensheid langs geen kanten over dit soort kennis beschikken. Deze analogie lijkt me dus niet erg nuttig om te argumenteren dat het moreel zou zijn voor ons mensen om een dergelijke beslissing te nemen.

Dan kunnen we best ingrijpen in de natuur om evolutie te stoppen. Want evolutie is blind en de natuur met haar evolutie kan helemaal geen uitkomst overzien. Ikzelf kan momenteel al meer uitkomst overzien dan de natuur. Evolutie is een onverantwoord risico. De natuur neemt constant onverantwoorde risico's die minder verantwoord zijn dan de risico's die ik neem.

Je kan evolutie niet stoppen. Als we dat konden zouden we al lang geen resistente bacteriën meer hebben. We dachten evolutie te kunnen richten door mensen die niet sterk genoeg waren om op eigen houtje te genezen van smerige ziekten, te helpen met o.a. antibiotica en als antwoord kwam evolutie met resistente bacteriën.

Als we roofdieren herbivoriseren, zal evolutie met een antwoord komen en het is nog maar de vraag of daarmee dan niet van de regen in de drup zullen belanden.

[Earthheart]

Kun je in een paar zinnen uitleggen waarom je denkt dat korte voedselketens leiden tot stabiele voedselketens?

Heel metaforisch: een brede, lage (voedsel)pyramide kun je minder gemakkelijk omduwen dan een hoge smalle pyramide.
Heel technisch: bij een langere voedselketen is de kans groter dat het Lyapunov spectrum van dat dynamische systeem een positieve exponent heeft.

In Nederland hebben we op veel plekken zo'n situatie gecreerd, bijvoorbeeld op de Oostvaardersplassen of gedeeltes van de veluwe.
Het resultaat is kale vlaktes waar dieren omkomen door voedselschaarste.

Daaruit blijkt nog niet dat die Oostvaardersplassen een minder stabiel ecosysteem is dan een ecosysteem met langere voedselketen.
De oostvaardersplassen betreft populaties van grote grazers. Die populaties zijn redelijk gemakkelijk onder controle te houden met anticonceptiemiddelen. Immunocontraceptie voor die dieren is reeds ontwikkeld en beschikbaar. Omdat het aantal grote grazers beperkt is en de dieren groot zijn en dus makkelijk op te sporen, is het toedienen van die immunocontraceptie niet zo moeilijk. Dat is veel diervriendelijker en accurater dan het loslaten van roofdieren die op grote grazers jagen. Kijk bijvoorbeeld wat de herintroductie van wolven in Yellowstone deed: grootschalige verstoring van veel dierenpopulaties (elanden, coyotes, weidevogels...). Dergelijke trophic cascade hadden zelfs ecologen niet zien aankomen. Zie bv https://stijnbruers.wordpress.com/2022/ ... cosystems/

[Earthheart]

Begrijp je het verschil niet tussen een slechte beslising die goed uitdraaide en een goede beslissing?

jawel, maar is hier irrelevant, want die aliens hadden een goede beslissing genomen die goed uitdraaide.

Mij best. Dan handelden die aliens misschien wel ethish. Alleen denk ik dat wij als mensheid langs geen kanten over dit soort kennis beschikken.

vandaar het belang van wetenschappelijk onderzoek. Dan gaan we wel over dat soort kennis beschikken.

Dan kunnen we best ingrijpen in de natuur om evolutie te stoppen. Want evolutie is blind en de natuur met haar evolutie kan helemaal geen uitkomst overzien. Ikzelf kan momenteel al meer uitkomst overzien dan de natuur. Evolutie is een onverantwoord risico. De natuur neemt constant onverantwoorde risico's die minder verantwoord zijn dan de risico's die ik neem.

Je kan evolutie niet stoppen.

stek dat we het technisch (en economisch) gezien konden stoppen, dan zou jij dan wel voorstander zijn van het stoppen van evolutie?

Als we roofdieren herbivoriseren, zal evolutie met een antwoord komen en het is nog maar de vraag of daarmee dan niet van de regen in de drup zullen belanden.

je analogie met antibiotica is toepasselijk: evolutie is niet snel genoeg om met een antwoord te komen. Antibiotica heeft al veel levens gered, omdat die bacteriën niet snel genoeg evolueerden om er resistent tegen te worden. Zo kan herbivoriseren ook veel levens redden, omdat bijvoorbeeld de natuurlijke evolutie van herbivoor naar carnivoor relatief traag is (in vergelijking met de gene drives gebruikt bij het herbivoriseren).
Terzijde: het zou kunnen dat we met gene drives het probleem van antibioticaresistente bacteriën ook kunnen oplossen. Erg toepasselijke analogie dus.

[Earthheart]

Mocht dit zo zijn dan ben ik benieuwd op welke pagina de zwakzinnige mensen vergeleken worden met dieren.

Jij gelooft dat diep mentaal gehandicapte mensen moreel relevante mentale vermogens hebben die varkens en kippen niet hebben?