Freethinker.nl

Afgezien dat ik dit lees

Het kernprincipe van het Verdrag van 1951 is non-refoulement, dat stelt dat een vluchteling niet mag worden teruggestuurd naar een land waar zijn of haar leven of vrijheid ernstig wordt bedreigd.

wat volgens mij vluchten voor oorlog wel onder kan vallen, maakt het mij weinig uit of het onder een verdrag valt of niet.
Als iemands leven in gevaar is, vind ik dat hij asiel moet kunnen krijgen. Misschien is dat heel simpel uitgedrukt, maar soms moet je ook niet ingewikkelder maken.
Het is toch triest als we dingen krijgen als 1939. Er mogen 10.000 joden het land in en de rest wordt aan de grens tegengehouden.

Albert schreef: ↑27 dec 2024 13:48 Ligt de oorzaak van migratie niet gewoon in het feit dat mensen in Afrika teveel kinderen krijgen? Wat denken jullie?

mensen als overschot omschrijven is een complete ontmenselijking, we weten hoe men normaal met overschotten omgaat ( geschiedenis bewijst dit ook)
waar wil je naartoe

Bonjour: op dit moment zijn er zo'n twaalf miljoen mensen in Soedan alleen al op de dool, kwam ik gisteren tegen. Men kan zulke aantallen niet verwerken voor een land als Nederland zelfs als dit verdragsrechtelijk/humaan eigenlijk zou moeten. Ok, dit is theoretisch, 99% van die Soedanse ontheemden zal 'ons' niet bereiken. Maar waar is grens?
Die overheden sowieso al zo laag mogelijk proberen te houden, dat hoeft echt niet mooier gemaakt worden dan het is. Dan krijg je dus dat er speciale regelingen moeren komen omdat men niet scheutig wil zijn met een formele vluchtelingenstatus. 'Non-refoulement' is aan interpretatie onderhevig.
Er is nog artikel 3 Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, dat stelt dat 'Niemand mag worden onderworpen aan folteringen of aan onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen.'
Dit wordt ook vaak aangevoerd om personen van wie de asielaanvraag (uiteindelijk) is afgewezen toch 'hier' te houden.

Vaak hoort men 'Nederland ving tijdens de Eerste Wereldoorlog een miljoen Belgen op.' De suggestie is dit dat aantal voor de hele vier jaar 1914-18 gold, maar dat is niet zo. Over de hele vier jaar ving Nederland een miljoen op, de piek lag van oktober 1914 tot het voorjaar van 1915, met tegen de 750.000. Vanaf toen gingen de meesten weer terug, met 'zachte' dwang voor een deel, de rest van de oorlog verbleven zo'n 150.000 Belgen in Nederland, op een bevolking van zo'n 8 miljoen.
Nu zijn er zo'n 150.000 Syriërs op 18 miljoen. Maar er zijn nu veel meer nationaliteiten.

Dit schetst het probleem wel aardig.

Op de eerdere vraag van Bonjour:

Zou het niet meer een probleem zijn als we mensen die vluchten voor oorlog niet opvangen?

Dat is voor 98% nu al het geval.
We vangen alleen degenen op die in staat zijn naar Nederland te reizen. De rest - de zwakkeren of minder rijken dus- laten we aan hun lot over.

Kennelijk vinden we dat " sociaal beleid" .

De 12.000.000 Soedanezen die B.S. noemt, halen het nieuws niet eens.

Bonjour schreef: ↑06 jan 2025 22:10 Afgezien dat ik dit lees

Het kernprincipe van het Verdrag van 1951 is non-refoulement, dat stelt dat een vluchteling niet mag worden teruggestuurd naar een land waar zijn of haar leven of vrijheid ernstig wordt bedreigd.

wat volgens mij vluchten voor oorlog wel onder kan vallen, maakt het mij weinig uit of het onder een verdrag valt of niet.
Als iemands leven in gevaar is, vind ik dat hij asiel moet kunnen krijgen. Misschien is dat heel simpel uitgedrukt, maar soms moet je ook niet ingewikkelder maken.
Het is toch triest als we dingen krijgen als 1939. Er mogen 10.000 joden het land in en de rest wordt aan de grens tegengehouden.

Ja, heel triest en zó wordt het als het aan bepaalde lieden ligt.
Nog even doorzeuren: we zien meer en meer dat het leven van min of meer 'gewone' mensen onder bepaalde omstandigheden niets meer voorstelt, als ik het netjes benoem. De wereld schuift op naar iets heel engs.

B.S. schreef: ↑07 jan 2025 19:05 waar is grens?
Die overheden sowieso al zo laag mogelijk proberen te houden, dat hoeft echt niet mooier gemaakt worden dan het is. Dan krijg je dus dat er speciale regelingen moeren komen omdat men niet scheutig wil zijn met een formele vluchtelingenstatus.

In het geval van Oekraine zagen we dat er geen grens is of was. ca 5 miljoen zijn naar West-Europa gekomen
ze kregen direct hulp, erkenningen en onderdak zonder veel bureaucratie.
Op geen enkele manier vormden ze een gevaar voor de Belgische, duitse of Franse maatschappij en konden ze direct opgevangen worden.
doordat men voor hen open grenzen hanteerde zag men ook dat het vooral vrouwen en kinderen waren die kwamen en er geen mensensmokkelaars betrokken waren.
doordat ze neit in moordende bureaucratie geduwd werden zijn ze ook nooit echt in dakloosheid beland of allerlei mensonterende tentenkampjes (in belgie zeker niet)

Het is een politiek keuze hoe men met vluchtelingen omgaat.
Oekraiense vluchtelingen krijgen hulp en Afrikaanse vluchtelingen worden ontmenselijkt en als overbodig afgevinkt

B.S. schreef: ↑07 jan 2025 19:05 ... Maar waar is grens?
Die overheden sowieso al zo laag mogelijk proberen te houden, dat hoeft echt niet mooier gemaakt worden dan het is. ...

Die overheden zijn (in een democratie) wij, de burgers. Het beleid wordt gemaakt door wat de meerderheid wil.

Er wordt volgens mij nogal verkeerd gedacht over de tot standkoming van dat beleid. Alsof, nu rechts de grootste is geworden, opeens alles wat voorheen bedacht is niet deugt en tegen de wil van de meerderheid in gaat. Maar de PVV, als voorbeeld, vertegenwoordigd minder dan 30% van de kiezers. Dat betekent dat 70% van de kiezers toch wat anders wil.

Als we in een autocratie zouden leven kan een wet van de ene op de andere dag veranderd worden. In een democratie zal aanpassing via hetzelfde moeizame pad van compromissen en zoeken van meerderheden moeten als waarmee een en ander tot stand is gekomen. Dat is niet de schuld van links noch is het om rechts te pesten. Het is inherent aan democratie.

Het is ook als mensen die vinden dat ze niet gehoord worden. Het is niet dat ze dan niet gehoord worden het is zo dat het moet zoals zij zeggen dat het moet. Zo werkt het gewoonweg niet.

B.S. schreef: ↑27 dec 2024 15:41 'Migratie' is niet ëén op één asielzoekers, de heersende indruk tegenwoordig is niet perse de juiste.
Voor Nederland zijn Afrikaanse landen, zeker als met 'Afrika' vooral 'sub-sahara Afrika' wordt bedoeld niet de belangrijkste herkomstlanden voor mensen die één asielaanvraag indienen.
https://www.ser.nl/nl/thema/werkwijzer- ... n-herkomst
Syrië levert momenteel veruit de meeste asielaanvragen met 43%, afgaande op deze SER-cijfers die zich op de IND baseren uit het voorjaar van 2024.

Syrië 22.910 43%
Turkije3.823 7%
Irak 3.145 6%
Yemen 2.888 5%
Eritrea 2.500 5%
Somalië1.743 3%
Onbekend1.606 3%
Algerije 1.537 3%
Iran 1.017 2%
Marokko 937 2%
Anders 11.73122%
Totaal53.834100%
Alleen Eritrea en Somalië zijn dus 'echte' (?) Afrikaaanse landen die in de cijfers apart genoemd worden.
Oekraïners vallen nog steeds buiten het formele asielsysteem en komen dus in deze cijfers niet voor.

'Asielzoeken' is ook niet één op één een 'arm-rijk' kwestie. Syrië levert momenteel de meeste asielzoekers, daar is echt wel wat aan de hand geweest sinds 2011.

Volgens mij klopt dit niet. Want je vergeet alle Europese landen? En die hebben veel meer in de melk te brokkelen qua immigratie dan Syrie of Turkije. Zoals Polen, daar komen na Oekraine de meeste immigranten vandaan.

https://longreads.cbs.nl/nederland-in-c ... migranten/

Njreban schreef: ↑09 jan 2025 19:35
Volgens mij klopt dit niet. Want je vergeet alle Europese landen? En die hebben veel meer in de melk te brokkelen qua immigratie dan Syrie of Turkije. Zoals Polen, daar komen na Oekraine de meeste immigranten vandaan.

https://longreads.cbs.nl/nederland-in-c ... migranten/

Jawel: B .S. heeft het over herkomst van asielzoekers.

de allergrootste groep mensen die de laatste jaren voor oorlog gevlucht zijn naar Europa zijn Oekraiense vrouwen en kinderen
er nu in Europa alles aan doen om hen uit de asielstatistieken te houden, alsof ze niet voor oorlog en miserie gevlucht zijn, zegt bijzonder veel


Ik denk neit dat iemand het hier op het forum ooit zou aanvaarden moesten we Oekraiense kinderen omschrijven als geboorteoverschot. ook niet met argumenten als ratio, rede, vrijdenken, gesprek open houden edm,...

appelfflap schreef: ↑10 jan 2025 10:06 de allergrootste groep mensen die de laatste jaren voor oorlog gevlucht zijn naar Europa zijn Oekraiense vrouwen en kinderen
er nu in Europa alles aan doen om hen uit de asielstatistieken te houden, alsof ze niet voor oorlog en miserie gevlucht zijn, zegt bijzonder veel


Ik denk neit dat iemand het hier op het forum ooit zou aanvaarden moesten we Oekraiense kinderen omschrijven als geboorteoverschot. ook niet met argumenten als ratio, rede, vrijdenken, gesprek open houden edm,...

Dat komt omdat men vermoed dat Oekrainse vluchtelingen, als de oorlog voorbij is, weer terug naar Oekraine gaan. En blijkbaar van Syriers denkt men dat die niet terug keren. Ook hebben "we" meer last van Syriers dan van Oekrainers. Die wel werken.
Maar goed, Syriers en andere "echte" asielzoekers mogen niet werken van de overheid. Terwijl we weten dat integratie enorm geholpen word als mensen meteen werken in het land waar ze komen.

appelfflap schreef: ↑10 jan 2025 10:06 de allergrootste groep mensen die de laatste jaren voor oorlog gevlucht zijn naar Europa zijn Oekraiense vrouwen en kinderen
er nu in Europa alles aan doen om hen uit de asielstatistieken te houden, alsof ze niet voor oorlog en miserie gevlucht zijn, zegt bijzonder veel

Huh?
Suggereer je nu dat het Centraal Bureau voor de Statistiek de statistieken aan het manipuleren is?

Dat klinkt als ee complottheorie en vraagt om onderbouwing.

Ik denk neit dat iemand het hier op het forum ooit zou aanvaarden moesten we Oekraiense kinderen omschrijven als geboorteoverschot. ook niet met argumenten als ratio, rede, vrijdenken, gesprek open houden edm,...

Dat denk ik ook niet. Ik ben het met deze uitspraak ook niet eens. Toch is er wel degelijk een verschil tussen opvang in de regio (
Oekrainse oorlogsluchtelingen) of immigratie van jonge mannen uit landen waar geen oorlog is via het asielsysteem.

gerard_m schreef: ↑10 jan 2025 13:57 Huh?
Suggereer je nu dat het Centraal Bureau voor de Statistiek de statistieken aan het manipuleren is?
Dat klinkt als ee complottheorie en vraagt om onderbouwing.

B.S. geeft zelf aan dat de groep Oekraïense vluchtelingen (veruit de grootste) buiten de asielcijfers wordt gehouden. Ook deze mensen zijn uiteraard voor oorlog gevlucht en zoeken hulp.onderdak/beter leven in west-europa.
Het is gewoon een vaststellin

Ik denk neit dat iemand het hier op het forum ooit zou aanvaarden moesten we Oekraiense kinderen omschrijven als geboorteoverschot.

Dat denk ik ook niet.

maar men aanvaardt zulke verwerpelijke termen wel als we over Afrikaanse vluchtelingen praten

appelfflap schreef: ↑10 jan 2025 14:30

gerard_m schreef: ↑10 jan 2025 13:57 Huh?
Suggereer je nu dat het Centraal Bureau voor de Statistiek de statistieken aan het manipuleren is?
Dat klinkt als ee complottheorie en vraagt om onderbouwing.

B.S. geeft zelf aan dat de groep Oekraïense vluchtelingen (veruit de grootste) buiten de asielcijfers wordt gehouden.

Nee, dat schrijft hij niet.

Ook deze mensen zijn uiteraard voor oorlog gevlucht en zoeken hulp.onderdak/beter leven in west-europa.
Het is gewoon een vaststellin

Nee dat is het niet. Want je schrijft:

Appelfflap schreef:er nu in Europa alles aan doen om hen uit de asielstatistieken te houden, alsof ze niet voor oorlog en miserie gevlucht zijn, zegt bijzonder veel

Men houdt ze volgens jou uit de statistieken, kennelijk met een " veelzeggende bedoeling" in jouw ogen.
Wat zegt het je eigenlijk precies?

maar men aanvaardt zulke verwerpelijke termen wel als we over Afrikaanse vluchtelingen praten

Dat is maar hoe je het wilt lezen.
Geboorte overschot kun je lezen als een neutrale term uit de demografie die betekent dat er meer mensen worden geboren dan er overlijden.
Afrika een het middenoosten hebben een geboorte overschot.
West Europa en Oekraine hebben een sterfte overschot.

Indien men Geboorte overschot zou gebruiken voor Oekraine, is de term feitelijk dus onwaar.

Oekraïners worden sinds begin 2022 als aparte categorie beschouwd. Ze hoeven niet formeel de asielprocedure in, krijgen vrijwel automatisch een verblijfsvergunning ('tijdelijk', daar wordt vooralsnog van uitgegaan) en mogen vanaf dag één van hun aankomst werk zoeken. Over bezoek aan hun thuisland wordt niet echt moeiljk gedaan. Daar staat wel tegenover dat er géén huisvesting van overheidswege na de eerste opvang is (dus geen sociale huurwoning). Hoe lang dit zo blijft is nog niet duidelijk.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... t-oekraine
https://www.binnenlandsbestuur.nl/socia ... 0opgesteld.