Freethinker.nl

MaartenV schreef: ↑14 jun 2024 17:58 Even terug naar waar deze topic over gaat: over het gepaard gaan van wegvallen van hersenactiviteit in de Default Mode Network en mystieke ervaringen, zoals bij een stervend brein:

Mullog schreef: ↑14 jun 2024 12:52

MaartenV schreef: ↑14 jun 2024 08:56 ...
What's new is dat dat die stofjes ervoor zorgen dat de hersenen bijna niet meer werken, ...

Ik vraag me dat af. Ik kan mij zo voorstellen dat het nog behoorlijk druk is.

...
Dat is jouw aanname dat het dus 'behoorlijk druk' zou zijn, die niet blijkt uit dat onderzoek en later onderzoek die dat bevestigde. Tenzij jij ander psychedelisch onderzoek kunt voorleggen dat jouw claim ondersteunt?

Wat ik schrijf is dat het energieverbruik van de hersenen vrijwel constant is onafhankelijk van de toestand waarin de hersenen zich bevinden, van slapen c.q. suffen tot ingewikkelde intensieve intellectuele activiteit. Daar leid ik uit af dat ook als er blijkbaar weinig gemeten wordt er toch voldoende activiteit is om het niveau van energieverbruik op hetzelfde niveau te houden. Als er van alles stilvalt zou je toch verwachten dat het energieverbruik daalt?

En behalve dat dit energieverbruik wetenschappelijk is vastgesteld heb ik verder geen psychedelisch of ander onderzoek om iets te staven. Alleen mijn logica.

Mullog schreef: ↑15 jun 2024 22:08

MaartenV schreef: ↑14 jun 2024 17:58 Even terug naar waar deze topic over gaat: over het gepaard gaan van wegvallen van hersenactiviteit in de Default Mode Network en mystieke ervaringen, zoals bij een stervend brein:

Mullog schreef: ↑14 jun 2024 12:52
Ik vraag me dat af. Ik kan mij zo voorstellen dat het nog behoorlijk druk is.

...
Dat is jouw aanname dat het dus 'behoorlijk druk' zou zijn, die niet blijkt uit dat onderzoek en later onderzoek die dat bevestigde. Tenzij jij ander psychedelisch onderzoek kunt voorleggen dat jouw claim ondersteunt?

Wat ik schrijf is dat het energieverbruik van de hersenen vrijwel constant is onafhankelijk van de toestand waarin de hersenen zich bevinden, van slapen c.q. suffen tot ingewikkelde intensieve intellectuele activiteit. Daar leid ik uit af dat ook als er blijkbaar weinig gemeten wordt er toch voldoende activiteit is om het niveau van energieverbruik op hetzelfde niveau te houden. Als er van alles stilvalt zou je toch verwachten dat het energieverbruik daalt?

En behalve dat dit energieverbruik wetenschappelijk is vastgesteld heb ik verder geen psychedelisch of ander onderzoek om iets te staven. Alleen mijn logica.

Ik heb daar voorlopig weinig aan toe te voegen. Ik vind dat we toch mogen besluiten dat de resultaten uit dit psychedelisch onderzoek minstens verrassend zijn. Professor Nutt zei zelf enorm verrast te zijn geweest als onderzoeker door de resultaten van het psychedelisch onderzoek.

Uit een onderzoek dat in Frankrijk plaatsvond, bleek dat bij stimulatie van de Posterior Cingulate Cortex (PCC) er negatieve ervaringen waren voor een patiënt, maar bij het grotendeels verwijderen van de PCC de patient in een conteplatieve staat was, een gevoel van gelukzaligheid ervoer en een gevoel van tijdloosheid ervoer:

Het artikel heet: "Disrupting posterior cingulate connectivity disconnects consciousness from the environement"
Guillaume Herbet

Stimulatie van de PCC met negatieve ervaring:

Acute Veranderingen in Bewustzijn: Bij stimulatie van het subcorticale gebied onder de linker PCC werd de patiënt kortstondig onresponsief en leek losgekoppeld van de externe omgeving. Hij ervoer een "uitschakeling" van zijn bewuste ervaring van de buitenwereld. Dit geeft aan dat verstoring van de PCC de bewuste waarneming van de omgeving drastisch kan veranderen (Herbet et al., 2014).

Droomachtige, maar Onaangename Ervaringen: Na stimulatie meldde de patiënt dat hij zich in een droomachtige toestand bevond. Hij zag bijvoorbeeld beelden zoals een zon of een strand, maar deze werden als uiterst verontrustend ervaren. De patiënt beschreef deze ervaringen als onspeakably horrible en had sterke emotionele reacties zoals huilen en beven, ondanks dat de beelden op zich niet angstaanjagend leken (Discover Magazine, 2014).

Postoperatieve gevolgen na verwijdering van de PCC:

Positieve Bewustzijnstoestand: Na de operatie waarbij een groot deel van de linker PCC werd verwijderd, meldde de patiënt een aanzienlijke verbetering in zijn mentale toestand. Hij beschreef een periode van bijna een maand waarin hij geen negatieve gedachten of zorgen had en zich in een staat van contemplatie bevond. Hij ervoer een gevoel van absolute gelukzaligheid en tijdloosheid, wat erop wijst dat de PCC een rol kan spelen in het genereren van negatieve mentale staten en zelfreflectie (Herbet et al., 2014) (Grow Kudos, 2014).

Samenvatting:
De studie toont aan dat stimulatie van de PCC negatieve, droomachtige ervaringen kan veroorzaken en de waarneming van de externe wereld kan verstoren. Tegelijkertijd kan het verwijderen van een deel van de PCC leiden tot een gevoel van verhoogd welzijn en afwezigheid van negatieve gedachten.

Meer informatie over deze studie is te vinden in het originele artikel.

Zie ook afbeelding: https://ibb.co/LxvtfMV

Het brein is wellicht dusdanig geëvolueerd dat het juist prikkels remt. We vangen meer signalen niet, dan wel op. Gelukkig maar! We zouden overprikkeld raken.
Door nu prikkels weg te halen krijg je wellicht mystieke ervaringen?
Waar kan een mens zen van worden? In een licht-en geluidsdichte cabine liggen met hierin zout water zodat he bijna prikkelvrij blijft drijven.

dikkemick schreef: ↑16 jun 2024 08:54 Het brein is wellicht dusdanig geëvolueerd dat het juist prikkels remt. We vangen meer signalen niet, dan wel op. Gelukkig maar! We zouden overprikkeld raken.
Door nu prikkels weg te halen krijg je wellicht mystieke ervaringen?
Waar kan een mens zen van worden? In een licht-en geluidsdichte cabine liggen met hierin zout water zodat he bijna prikkelvrij blijft drijven.

Volgens mij ontvangen we alle signalen van al onze zintuigen continu. Alleen onze hersenen filteren zodat wij alleen bewust worden van datgene wat relevant is (waarbij ook nog eens een hoop routinematig wordt afgehandeld, zonder dat we daar echt bewust besluiten over nemen)

MaartenV schreef: ↑16 jun 2024 00:49 Uit een onderzoek dat in Frankrijk plaatsvond, bleek dat bij stimulatie van de Posterior Cingulate Cortex (PCC) er negatieve ervaringen waren voor een patiënt, ...

Meer informatie over deze studie is te vinden in het originele artikel.

Zie ook afbeelding: https://ibb.co/LxvtfMV

Pakweg een jaar geleden lag het hele spoorwegnet plat vanwege een sensor die stoorde. Wat jij hier schrijft zie ik niet als iets fundamenteel anders. Een fout in de bedrading. Zoiets dat als ik het visuele gebied in de hersenen verwijder ik niks meer zie.

Ik weet c.q. begrijp ook niet wat je nu precies wilt aantonen.

Mullog schreef: ↑16 jun 2024 11:05

dikkemick schreef: ↑16 jun 2024 08:54 Het brein is wellicht dusdanig geëvolueerd dat het juist prikkels remt. We vangen meer signalen niet, dan wel op. Gelukkig maar! We zouden overprikkeld raken.
Door nu prikkels weg te halen krijg je wellicht mystieke ervaringen?
Waar kan een mens zen van worden? In een licht-en geluidsdichte cabine liggen met hierin zout water zodat he bijna prikkelvrij blijft drijven.

Volgens mij ontvangen we alle signalen van al onze zintuigen continu. Alleen onze hersenen filteren zodat wij alleen bewust worden van datgene wat relevant is (waarbij ook nog eens een hoop routinematig wordt afgehandeld, zonder dat we daar echt bewust besluiten over nemen)

ik doel o.a ook op het elektromagnetisch spectrum waarvan maar een heel klein gedeelte via ons netvlies wordt omgezet in bruikbare signalen. Zo ook ultrasone geluiden etc.
Misschien liggen er vanuit ons verre verleden nog mogelijkheden in dat brein verscholen die pas aan de oppervlakte komen wanneer sommige gebieden gedeactiveerd worden.
Maar goed, dit is speculatie.

dikkemick schreef: ↑16 jun 2024 11:21

Mullog schreef: ↑16 jun 2024 11:05

dikkemick schreef: ↑16 jun 2024 08:54 Het brein is wellicht dusdanig geëvolueerd dat het juist prikkels remt. We vangen meer signalen niet, dan wel op. Gelukkig maar! We zouden overprikkeld raken.
Door nu prikkels weg te halen krijg je wellicht mystieke ervaringen?
Waar kan een mens zen van worden? In een licht-en geluidsdichte cabine liggen met hierin zout water zodat he bijna prikkelvrij blijft drijven.

Volgens mij ontvangen we alle signalen van al onze zintuigen continu. Alleen onze hersenen filteren zodat wij alleen bewust worden van datgene wat relevant is (waarbij ook nog eens een hoop routinematig wordt afgehandeld, zonder dat we daar echt bewust besluiten over nemen)

ik doel o.a ook op het elektromagnetisch spectrum waarvan maar een heel klein gedeelte via ons netvlies wordt omgezet in bruikbare signalen. Zo ook ultrasone geluiden etc.
Misschien liggen er vanuit ons verre verleden nog mogelijkheden in dat brein verscholen die pas aan de oppervlakte komen wanneer sommige gebieden gedeactiveerd worden.
Maar goed, dit is speculatie.

Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat veel van de beelden, reuk, tast en het gehoor gewoon bij ons binnenkomt maar dat we van het grootste gedeelte ons niet bewust worden omdat de hersenen dat alleen doen bij zaken die relevant (misschien niet het juiste woord) zijn.

Mullog schreef: ↑16 jun 2024 18:47

dikkemick schreef: ↑16 jun 2024 11:21

Mullog schreef: ↑16 jun 2024 11:05
Volgens mij ontvangen we alle signalen van al onze zintuigen continu. Alleen onze hersenen filteren zodat wij alleen bewust worden van datgene wat relevant is (waarbij ook nog eens een hoop routinematig wordt afgehandeld, zonder dat we daar echt bewust besluiten over nemen)

ik doel o.a ook op het elektromagnetisch spectrum waarvan maar een heel klein gedeelte via ons netvlies wordt omgezet in bruikbare signalen. Zo ook ultrasone geluiden etc.
Misschien liggen er vanuit ons verre verleden nog mogelijkheden in dat brein verscholen die pas aan de oppervlakte komen wanneer sommige gebieden gedeactiveerd worden.
Maar goed, dit is speculatie.

Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat veel van de beelden, reuk, tast en het gehoor gewoon bij ons binnenkomt maar dat we van het grootste gedeelte ons niet bewust worden omdat de hersenen dat alleen doen bij zaken die relevant (misschien niet het juiste woord) zijn.

Ik weet wat je bedoelt, maar weet jij ook wat ik bedoelde?

Mullog schreef: ↑16 jun 2024 11:10

MaartenV schreef: ↑16 jun 2024 00:49 Uit een onderzoek dat in Frankrijk plaatsvond, bleek dat bij stimulatie van de Posterior Cingulate Cortex (PCC) er negatieve ervaringen waren voor een patiënt, ...

Meer informatie over deze studie is te vinden in het originele artikel.

Zie ook afbeelding: https://ibb.co/LxvtfMV

Pakweg een jaar geleden lag het hele spoorwegnet plat vanwege een sensor die stoorde. Wat jij hier schrijft zie ik niet als iets fundamenteel anders. Een fout in de bedrading. Zoiets dat als ik het visuele gebied in de hersenen verwijder ik niks meer zie.

Ik weet c.q. begrijp ook niet wat je nu precies wilt aantonen.

Wat het stukje tekst dat je van mij citeerde wilde zeggen is dat bij stimulatie van die hersengebieden er negatieve ervaringen waren, maar bij operationeel verwijderen van die hersengebieden er een gevoel van absolute gelukzaligheid was, tijdloosheid en contemplatieve staat.
Dat laatste kan je toch niet vergelijken met een sensor die stoort of een storing in de bekabeling. Een heel hersendeel werd verwijderd.

Later bleek de patiënt, na een maand, terug meer normaal te kunnen functioneren als gevolg van neuroplacticiteit waarbij andere hersengebieden de tijdperceptie en normale functionering overnamen van de verwijderde PCC.

MaartenV schreef: ↑17 jun 2024 00:01

Mullog schreef: ↑16 jun 2024 11:10

MaartenV schreef: ↑16 jun 2024 00:49 Uit een onderzoek dat in Frankrijk plaatsvond, bleek dat bij stimulatie van de Posterior Cingulate Cortex (PCC) er negatieve ervaringen waren voor een patiënt, ...

Meer informatie over deze studie is te vinden in het originele artikel.

Zie ook afbeelding: https://ibb.co/LxvtfMV

Pakweg een jaar geleden lag het hele spoorwegnet plat vanwege een sensor die stoorde. Wat jij hier schrijft zie ik niet als iets fundamenteel anders. Een fout in de bedrading. Zoiets dat als ik het visuele gebied in de hersenen verwijder ik niks meer zie.

Ik weet c.q. begrijp ook niet wat je nu precies wilt aantonen.

Wat het stukje tekst dat je van mij citeerde wilde zeggen is dat bij stimulatie van die hersengebieden er negatieve ervaringen waren, maar bij operationeel verwijderen van die hersengebieden er een gevoel van absolute gelukzaligheid was, tijdloosheid en contemplatieve staat.
Dat laatste kan je toch niet vergelijken met een sensor die stoort of een storing in de bekabeling. Een heel hersendeel werd verwijderd.

Later bleek de patiënt, na een maand, terug meer normaal te kunnen functioneren als gevolg van neuroplacticiteit waarbij andere hersengebieden de tijdperceptie en normale functionering overnamen van de verwijderde PCC.

Ik refereerde eigenlijk aan de hele tekst, maar om die nu iedere keer volledig te kopiëren ...

Ik vind het wel vergelijkbaar. Je haalt weg wat kapot is en vervangt dat met iets wat wel functioneert. In biologische systemen wordt dat, indien mogelijk, vanzelf opgelost. Zoals je zelf ook schrijft.

Maar wat is nu het belang van een mystieke ervaring en hoe die veroorzaakt wordt op het moment van sterven (ervan uitgaande dat deze dus gewoon een fysieke oorzaak hebben)?

“Mullog” schreef:. . .
. . .
Maar wat is nu het belang van een mystieke ervaring en hoe die veroorzaakt wordt op het moment van sterven (ervan uitgaande dat deze dus gewoon een fysieke oorzaak hebben)?

Het eerste dat bij mij opkomt is de slechte verenigbaarheid met een normaal gezond leven en het vooral optreden bij bijna dood ervaringen en vergelijkbare situaties als het innemen of toedienen van stoffen die een normaal functioneren van een uiterst belangrijk orgaan (deels) blokkeren en/of buiten werking stellen.

Dat zulk soort kennis kan bijdragen aan een beter begrip van normaal functioneren van menselijke hersenen ligt minstens zo voor de hand als de plaats van HET brandwondencentrum van Nederland nabij het toen nog Hoogovens hetende fabriekscomplex bij Wijk aan Zee.

Roeland

heeck schreef: ↑17 jun 2024 13:34

“Mullog” schreef:. . .
. . .
Maar wat is nu het belang van een mystieke ervaring en hoe die veroorzaakt wordt op het moment van sterven (ervan uitgaande dat deze dus gewoon een fysieke oorzaak hebben)?

Het eerste dat bij mij opkomt is de slechte verenigbaarheid met een normaal gezond leven en het vooral optreden bij bijna dood ervaringen en vergelijkbare situaties als het innemen of toedienen van stoffen die een normaal functioneren van een uiterst belangrijk orgaan (deels) blokkeren en/of buiten werking stellen.

Dat zulk soort kennis kan bijdragen aan een beter begrip van normaal functioneren van menselijke hersenen ligt minstens zo voor de hand als de plaats van HET brandwondencentrum van Nederland nabij het toen nog Hoogovens hetende fabriekscomplex bij Wijk aan Zee.

Roeland

Maar de vraagstelling in het onderwerp gaat niet over het verhogen van onze kennis en inzicht in het functioneren van de hersenen. De vraagstelling gaat over een mystieke ervaring bij sterven.

N.b. als een mystieke ervaring ontstaat door disfunctioneren van een onderdeel dan betekent dat iets voor de definitie van mystieke ervaring.

Mullog schreef:Maar de vraagstelling in het onderwerp gaat niet over het verhogen van onze kennis en inzicht in het functioneren van de hersenen. De vraagstelling gaat over een mystieke ervaring bij sterven.

N.b. als een mystieke ervaring ontstaat door disfunctioneren van een onderdeel dan betekent dat iets voor de definitie van mystieke ervaring.

En het (beter) betekenis geven aan een definitie van "mystieke ervaring" zie ik als het verhogen van kennis; anders blijf je rondploeteren in het drijfzand bóven de vastere grond van beter begrip dat door de heftigheid van het ervaren van het mystieke aan het gezicht wordt onttrokken.

Vergeet niet dat MaartenV zijn gekoppelde VERGEETDOOS óók gaat over het serieus nemen van getuigenissen uit buitenlijfelijk reizen etc. .

Roeland

Mullog schreef: ↑17 jun 2024 09:26 Maar wat is nu het belang van een mystieke ervaring en hoe die veroorzaakt wordt op het moment van sterven (ervan uitgaande dat deze dus gewoon een fysieke oorzaak hebben)?

Het blijkt zeker belang te hebben voor diegenen die het effectief ervaren hebben (jij en ik hebben dat niet), en die ook het normaal waakbewustzijn hebben ervaren. Zij zien het belang ervan. Wij die die ervaring niet hebben gehad kunnen het belang ervan niet inschatten.

'Mystieke ervaring' is natuurlijk een term die verwijst naar iets dat an sich onverwoordbaar is voor veel mensen die het ervoeren. Vaak heeft men ook toegang tot alle kennis, getuigt men, tijdens zo'n ervaring. Het is een ervaring die veel ruimer is dan ons normaal waakbewustzijn. Meer kan ik er ook niet over zeggen, aangezien ik het zelf nog niet heb ervaren.