Freethinker.nl

holog schreef: 01 apr 2023 14:54

heeck schreef: 01 apr 2023 11:44 Holog,

Rovelli even extra nagelopen en hij vent duidelijk wetenschappelijke hypotheses uit over het algemene publiek. Tja, zolang mensen maar niet denken dat ze langer leven als ze het onbewezene voor waar aannemen. Ach. . .

Hoe hypocriet kan een mens wezen vraagt men zich dan af?
Veel meer woorden wens ik daar eigenlijk niet aan vuil te maken.

Zal nog afsluiten met quote van anti-reductionische quote
van Carlo: 'a good scientific theory, should not be how things "are" , or what they "do" : it should be how they effect one another.'

En als extra de anti-reductionische quote dewelke boosted quantumtechnologie 'it provides a radical new perspective, putting focus on how things interact, rather than what they are made up from.'

heeck schreef: 01 apr 2023 16:29

holog schreef: 01 apr 2023 14:54

heeck schreef: 01 apr 2023 11:44 Holog,

Rovelli even extra nagelopen en hij vent duidelijk wetenschappelijke hypotheses uit over het algemene publiek. Tja, zolang mensen maar niet denken dat ze langer leven als ze het onbewezene voor waar aannemen. Ach. . .

Hoe hypocriet kan een mens wezen vraagt men zich dan af?
Veel meer woorden wens ik daar eigenlijk niet aan vuil te maken.

Zal nog afsluiten met quote van anti-reductionische quote
van Carlo: 'a good scientific theory, should not be how things "are" , or what they "do" : it should be how they effect one another.'

En als extra de anti-reductionische quote dewelke boosted quantumtechnologie 'it provides a radical new perspective, putting focus on how things interact, rather than what they are made up from.'

Hoe kom je erbij dat je anti-reductionistische quotes te pakken hebt?
Er wordt in de tweede zelfs overduidelijk afstand genomen van “dingen” ten gunste van de interacties.

Zo beleef ik echt nog nut van mijn topictitel want er zijn nog steeds geen interacties met iets onaantooknbaars.

Roeland

axxyanus schreef: 01 apr 2023 15:58

holog schreef: 01 apr 2023 14:54

heeck schreef: 01 apr 2023 11:44 Holog,

Rovelli even extra nagelopen en hij vent duidelijk wetenschappelijke hypotheses uit over het algemene publiek. Tja, zolang mensen maar niet denken dat ze langer leven als ze het onbewezene voor waar aannemen. Ach. . .

Hoe hypocriet kan een mens wezen vraagt men zich dan af?
Veel meer woorden wens ik daar eigenlijk niet aan vuil te maken.

Zal nog afsluiten met quote van anti-reductionische quote
van Carlo: 'a good scientific theory, should not be how things "are" , or what they "do" : it should be how they effect one another.'

Dus de wetenschappers die oorspronkelijk onderzochten wat geluid nu juist was en die met het idee kwamen van golven in een medium, die hadden geen goede wetenschappelijke theorie?

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed wat het grote verschil is tussen wat dingen doen en hoe dingen elkaar beïnvloeden. Want als ze niets doen, kunnen ze elkaar ook niet beïnvloeden.

holog schreef: 02 apr 2023 08:38

axxyanus schreef: 01 apr 2023 15:58 Dus de wetenschappers die oorspronkelijk onderzochten wat geluid nu juist was en die met het idee kwamen van golven in een medium, die hadden geen goede wetenschappelijke theorie?

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed wat het grote verschil is tussen wat dingen doen en hoe dingen elkaar beïnvloeden. Want als ze niets doen, kunnen ze elkaar ook niet beïnvloeden.

Je plaats de zaken gewoon belachelijk uit context, Carlo of andere veroordelen zeker niet de geschiedenis.

holog schreef: 02 apr 2023 08:38Hij benadrukt daar de kracht van het beschrijven van objecten zonder enige vorm van ontologische veronderstelling betreffende 'inhoud'/natuur van de betrokken objecten.

holog schreef: 02 apr 2023 08:38 (In tegenstelling tot een reductionistische benadering).

axxyanus schreef: 02 apr 2023 09:47

holog schreef: 02 apr 2023 08:38

axxyanus schreef: 01 apr 2023 15:58 Dus de wetenschappers die oorspronkelijk onderzochten wat geluid nu juist was en die met het idee kwamen van golven in een medium, die hadden geen goede wetenschappelijke theorie?

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed wat het grote verschil is tussen wat dingen doen en hoe dingen elkaar beïnvloeden. Want als ze niets doen, kunnen ze elkaar ook niet beïnvloeden.

Je plaats de zaken gewoon belachelijk uit context, Carlo of andere veroordelen zeker niet de geschiedenis.

Dus vroeger kon een goede theorie wel gaan over hoe dingen zijn maar nu niet meer?

holog schreef: 02 apr 2023 08:38Hij benadrukt daar de kracht van het beschrijven van objecten zonder enige vorm van ontologische veronderstelling betreffende 'inhoud'/natuur van de betrokken objecten.

Dat citaat lijkt toch wat verder te gaan.

holog schreef: 02 apr 2023 08:38 (In tegenstelling tot een reductionistische benadering).

De kracht van een reductionistische benadering is dat het verder kan gaan dan een loutere beschrijving maar een verklaring kan bieden, die dan weer verdere inzichten kan bieden.

“Holog” schreef: Je plaats de zaken gewoon belachelijk uit context, Carlo of andere veroordelen zeker niet de geschiedenis.
Hij benadrukt daar de kracht van het beschrijven van objecten zonder enige vorm van ontologische veronderstelling betreffende 'inhoud'/natuur van de betrokken objecten. (In tegenstelling tot een reductionistische benadering).
(Met als toevoeging (zonder dit aan Carlo te hangen): en daaruit volgende het categorisch perspectief dat het bied.)

• Je zou kunnen redeneren vanuit een onbevangen perspectief, vanuit nieuwsgierigheid en poging-tot-grensverlegging,
• Je zou kunnen redeneren vanuit een vooringenomen perspectief, vanuit het "verdedigen van" of "mogelijkheid open houden voor" een geloof of ideologie.

holog schreef: 02 apr 2023 10:19 Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Chromis schreef:. . . .Denken in "atomen zijn biljart-ballen" is nog immer waardevol, maar natuurlijk niet voor alles. En dat "alles" is waar de schoen wringt vanuit dat eerste perspectief.

Volgens mij representeert holog het eerste perspectief terwijl het gaat om het laatste perspectief.

Klopt dat?

is de filosofische en wetenschappelijke opvatting, volgens welke de natuur van complexe entiteiten steeds herleid kan worden tot meer fundamentele entiteiten. Deze opvatting kan worden toegepast op filosofische objecten, maar ook op natuurlijke fenomenen, op verklaringen, theorieën en meningen.

Tussen de verschillende filosofische richtingen bestaan uiteenlopende ontologische opvattingen over de vraag wat er nu eigenlijk allemaal bestaat en dus als entiteit erkend wordt. Historisch belangrijke tegenstellingen zijn die tussen het immanentisme en het transcendentalisme en die tussen het naturalisme en het idealisme.

axxyanus schreef: 02 apr 2023 12:14

holog schreef: 02 apr 2023 10:19 Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Als je echter een idee wil krijgen naar de oorzaak van die invloeden, zie ik eerlijk gezegd niet hoe je dat kan doen zonder enig vorm van reductionisme. Ik denk dat geneeskundige vooruitgang danig gehinderd zou zijn zonder reductionistische benadering.

heeck schreef: 02 apr 2023 10:20 Vergeefs want je haalt er zelfs Rovelli bij alsof die onwetenschappelijk in de weer zou zijn; wat niet het geval is.



Roeland

chromis schreef: 02 apr 2023 11:26 Resumerend kan je o.a. deze "reductionisme"-kwestie benaderen vanuit [tenminste] twee perspectieven:

• Je zou kunnen redeneren vanuit een onbevangen perspectief, vanuit nieuwsgierigheid en poging-tot-grensverlegging,
• Je zou kunnen redeneren vanuit een vooringenomen perspectief, vanuit het "verdedigen van" of "mogelijkheid open houden voor" een geloof of ideologie.

Dit topic is m.i. overduidelijk begonnen met dat laatste perspectief. De aanleiding van het topic is (kort door de bocht) een boek van een predikant die "het einde van reductionisme" in een boek bespreekt zodat Jezus voor jouw zonden gestorven kan zijn (of zoiets)?

Ik denk vaker te zien dat die twee perspectieven echter snel met elkaar verward worden. Dit gebeurt met name zodra/omdat dat laatste perspectief bestreden dient te worden, en dat is in dit topic expliciet aan de orde.

Wat betreft dat eerste perspectief,

Soit, vanuit de losse pols zonder vanalles te hebben opgezocht,

Reductionisme is een zeer nuttige en praktische "meta-abstractie". Met name voor techneuten. Want het is de hoeksteen voor "architecturaal denken" in technische zin omdat dit soort denken niet mogelijk is zonder het splitsen van een systeem in duidelijke deel-componenten. Alles wat mensen produceren 'ademt' "reductionisme", het zit diepgeworteld in onze cognitie. Het is onvermijdelijk. Dat wij dit (als mens) projecteren op het universum... is waarschijnlijk "problematisch", omdat we daardoor wellicht de huidige grenzen van onze kennis en "technologisch level" niet kunnen doorbreken.

Een alternatief hiervoor (of: een super-abstractie hierop) impliceert echter niet "het einde van reductionisme" (of zoiets), net zo min dat alle andere incomplete (meta-)abstracties zijn 'verbannen' nadat "een beter model" een intrede doet. Denken in "atomen zijn biljart-ballen" is nog immer waardevol, maar natuurlijk niet voor alles. En dat "alles" is waar de schoen wringt vanuit dat eerste perspectief.

Volgens mij representeert holog het eerste perspectief terwijl het gaat om het laatste perspectief.

Klopt dat?

holog schreef: 02 apr 2023 17:01

axxyanus schreef: 02 apr 2023 12:14

holog schreef: 02 apr 2023 10:19 Ik heb het effectief veel zacht en bescheiden uitgedrukt, excuses effectief de kracht van de anti-reductionischtische benadering is dat het aanleiding geeft tot verdere inzichten.

Op welke manier dan? Voor zover ik die anti-reductionischtische benadering begrijp, beperkt die zich tot het beschrijven van invloeden. Dus de enige inzichten die dit kan brengen, zijn de inzichten die onstaan door patroon herkenning.

Als je echter een idee wil krijgen naar de oorzaak van die invloeden, zie ik eerlijk gezegd niet hoe je dat kan doen zonder enig vorm van reductionisme. Ik denk dat geneeskundige vooruitgang danig gehinderd zou zijn zonder reductionistische benadering.

We zijn ontzettend succesvol geweest in het ontbinden van dingen, maar we lopen langs alle kanten tegen muren en al het laag hangend fruit blijkt reeds geplukt. Natuurlijk zal voor sommige zaken het ontbinden succesvol blijven.

holog schreef: 02 apr 2023 17:01Wat jij beweert is dat voor u categorie theorie niets anders is als abstractie wiskunde over abstractie wiskunde zonder praktische resultaten en/of wetenschappelijke vooruitgang.
En dat je geen enkel nut of wetenschappelijke vooruitgang ziet in de wetenschappelijke studie van relaties.

holog schreef: 02 apr 2023 18:09 Het soort van reductionisme waar ik tegen reageer is het soort zoals voorgesteld in de video van Sabine.
Kleinere deeltjes geven grotere deeltjes, hoofzakelijk de bottum-up benadering.

holog schreef: 02 apr 2023 18:09 We dienen niet enkel een bottum-up eveneens een top-down benadering te hebben. Zoals bij taal, lange tijd werd geloofd dat de betekenis van de delen+ grammatica (structuur) de betekenis van het geheel bepaald (cfr frege). Moderne NLP toont echter dat dit fout is de betekenis van het geheel bepaald voor een groot deel de betekenis van de delen.

axxyanus schreef: 02 apr 2023 18:34

holog schreef: 02 apr 2023 18:09 Het soort van reductionisme waar ik tegen reageer is het soort zoals voorgesteld in de video van Sabine.
Kleinere deeltjes geven grotere deeltjes, hoofzakelijk de bottum-up benadering.

Heb jij die video van Sabine wel bekeken? Ik meen mij te herinneren dat ze het over twee soorten reductionisme heeft en dat de eerste soort waarbij het gaat van kleinere deeltjes die een verklaring bied voor grotere deeltjes op zijn limieten botst. Dus wat is nu juist je bezwaar met haar video?

holog schreef: 02 apr 2023 18:09 We dienen niet enkel een bottum-up eveneens een top-down benadering te hebben. Zoals bij taal, lange tijd werd geloofd dat de betekenis van de delen+ grammatica (structuur) de betekenis van het geheel bepaald (cfr frege). Moderne NLP toont echter dat dit fout is de betekenis van het geheel bepaald voor een groot deel de betekenis van de delen.

Heeft NLP --- je bedoelt toch neuro liguistisch programmeren --- dan ondertussen een wetenschappelijke basis gekregen? Ik had de indruk dat dat nog steeds in het pseudo-wetenschappelijk hoekje zat.