Over de historiciteit van Jezus

[B.S.]

Tiberius Claudius: in de Joodse Oorlog van Josephus staan twee incidenten rondom Pilatus (het willen plaatsen van de standaarden van 'Caesar' binnen Jeruzalem en het onttrekken van geld uit een 'heilig' fonds voor de bouw van een aquaduct. De passages over Jezus in de Oude Geschiedenis van de Joden ontbreken in de Joodse Oorlog geheel (ook de passage over de verwijdering van Pilatus trouwens). De auteur van het Marcus Evangelie kan dus de Joodse Oorlog gekend hebben zonder enige verwijzing naar Jezus (wat het evangelie minstens na 80. n. Chr. zou moeten plaatsen.)

Was Pilatus de 'meest beruchte' Romeinse landvoogd? Het is maar hoe je dat interpreteert. Daar is ie weer - Lendering - wuift veel daarover weg. Josephus zou bewust de Romeinse gouverneurs vanaf 6 n. Chr. als iedere keer weer van kwaad tot erger voorstellen om zo naar de Opstand toe te werken. De twee incidenten rond Pilatus zouden de gewone gang van zaken zijn waar een Romeinse bestuurder altijd mee te maken had, een geschiedschrijver zonder Josephus agenda zou ze niet eens vermelden, aldus nog steeds Lendering. Het beeld dat uit Philo naar voren komt van een corrupte brute dwingeland zou ingegeven zijn door de Herodes-familie in het bijzonder (Herodes) Agrippa I. Lendering verwijst naar de geschiedschrijver Tacitus, die (in de Historiën, waarin een fragment over de (aanloop naar) de Joodse Opstand voor ons bewaard is gebleven en waarin Tacitus opmerkt dat er onder keizer Tiberius 'rust' heerste in Judea, wat dat dan ook mag betekenen, en of dat iets zegt over hoe Pilatus zijn bewind voerde.

Ook elders kom je weleens tegen dat Pilatus met name bij de episode van de standaards in Jeruzalem 'perhaps unintentionally' handelde.

De Britse historicus Adrian Goldsworthy geeft in 'Pax Romana. War, Peace and Conquest in the Roman World' een schets van Pilatus bij wat een Romeinse bestuurder in het Rijk kon tegenkomen, en concentreert zich daarbij helemaal op de 'affaire Jezus' waarbij Goldsworthy eigenlijk gewoon het scenario van de evangeliën volgt. Persoonlijk vind ik dat geen zuivere manier van handelen voor een historicus, maar ben natuurlijk ook zwaar beïnvloed door het decennia lang lezen over 'kritische' interpretaties over het lijdensverhaal in de evangeliën.

We moeten nog steeds een antwoord vinden waarom 'de affaire Jezus' tijdens het bewind van Pilatus geplaatst is, als men tenminste voor een 'volledig' 'mythicistisch' scenario kiest.

[Rereformed]

We moeten nog steeds een antwoord vinden waarom 'de affaire Jezus' tijdens het bewind van Pilatus geplaatst is, als men tenminste voor een 'volledig' 'mythicistisch' scenario kiest.

Het lijkt me nogal gemakkelijk om te bedenken. Marcus ging uit van het christendom van Paulus (zie bijv. hier en hier) en liet zijn Jezus bijgevolg enkele jaren vóór de bekering van Paulus sterven.

[B.S.]

Ja, dat kan. Had de schrijver van Marcus dan een lijst van Romeinse bewindvoerders paraat, kun je je afvragen, daar er ook vraagtekens zijn of de auteur van Marcus zelf wel een Jood uit her gebied was, en zich voornamelijk moest bedienen van bronnen in het Grieks, en kom je dan niet weer uit bij Josephus?

Overigens, Eerste Paasdag dus bij Lendering een item over het Lege Graf https://mainzerbeobachter.com/
Zou hij zelf beseffen dat hij behoorlijk tegen de argumenten van mythici begint aan te schurken...?

[Rereformed]

Ja, dat kan. Had de schrijver van Marcus dan een lijst van Romeinse bewindvoerders paraat, kun je je afvragen, daar er ook vraagtekens zijn of de auteur van Marcus zelf wel een Jood uit her gebied was, en zich voornamelijk moest bedienen van bronnen in het Grieks, en kom je dan niet weer uit bij Josephus?

Waarschijnlijk niet paraat, maar gemakkelijk om te krijgen wanneer je in Rome woont. Daarvoor is dan geen Josephus benodigd.
Meestal wordt de schrijver van het evangelie van Marcus in Rome geplaatst.
Daarvoor zijn verschillende argumenten naar voren geschoven die mij nooit hebben overtuigd (zoals het voorkomen van latijnse termen), maar recentelijk kwam ik één tegen die wel heel overtuigend klonk: het evangelie van Marcus werd door Matteüs en Lucas gekopieerd en op talloze manieren "verbeterd", "uitgebreid" en "theologisch gecorrigeerd". De enige reden omwege waarvan later dit verouderde, overbodige, en niet meer gebruikte evangelie van Marcus toch continu gekopieerd en dus bewaard bleef moet geweest zijn dat het het prestige had het evangelie van de kerk in Rome te zijn.

Overigens, Eerste Paasdag dus bij Lendering een item over het Lege Graf https://mainzerbeobachter.com/
Zou hij zelf beseffen dat hij behoorlijk tegen de argumenten van mythici begint aan te schurken...?

Of anders gezegd, zaken die mythicisten naar voren hebben geschoven worden nu algemeen behandeld en overdacht in het bijbelonderzoek.

Ik merk iets grappigs op. Lendering begint met uitgaan van zijn aloude opvatting "het criterium van meervoudige attestatie": "Als iets in één bron staat, is dat minder betrouwbaar dan als het in diverse onafhankelijke bronnen staat. Zo bezien is het lege graf een interessante kwestie, want het staat in twee bronnen: de evangeliën van Marcus en Johannes. (Matteüs en Lukas zijn afhankelijk van Marcus.)"
Via de nieuwe gedachten waarmee hij geconfronteerd wordt komt hij op het eind van zijn betoog echter te staan voor deze situatie:

Ik wil nog wijzen op twee punten. Het eerste betreft de aanname dat het Evangelie van Johannes voor het lege graf teruggrijpt op een idee uit het Evangelie van Marcus. Dat is een hypothese, al valt daar best iets voor te zeggen. Johannes polemiseert immers zo nu en dan tegen zijn collega’s, bijvoorbeeld als hij schrijft dat Jezus’ zijn kruis zelf droeg en dat de drager dus niet, zoals de anderen schreven, Simon van Kyrene was. Johannes lijkt minimaal een van de drie andere evangeliën te hebben gekend. Dus ja, hij kan een idee aan Marcus hebben ontleend, maar het blijft hypothetisch.

Hij spreekt dus nu uit dat hij er rekening mee houdt dat de schrijver van het Johannesevangelie mogelijk het evangelie van Marcus heeft gekend. Maar het dringt nog niet tot hem door dat hij daarmee dan zelf zijn aangevoerde "argument van meervoudige attestatie" waar hij het artikel mee begon uit de lucht schiet als argument om je op te beroepen. Vaak moeten dingen lange tijd bezinken voordat men de consequenties beseft.

[Bonjour]

Ja, dat kan. Had de schrijver van Marcus dan een lijst van Romeinse bewindvoerders paraat, kun je je afvragen, daar er ook vraagtekens zijn of de auteur van Marcus zelf wel een Jood uit her gebied was, en zich voornamelijk moest bedienen van bronnen in het Grieks, en kom je dan niet weer uit bij Josephus?

Overigens, Eerste Paasdag dus bij Lendering een item over het Lege Graf https://mainzerbeobachter.com/
Zou hij zelf beseffen dat hij behoorlijk tegen de argumenten van mythici begint aan te schurken...?

Opvallend bij Lendering is wat hij niet beschrijft. Lendering neemt niet mee dat er 2 versies van Marcus zijn.
Een opstanding impliceert ook dat Jezus na de kruisiging verder kon gaan met het verspreiden van zijn verhaal. Maar daar lezen we bijna niets over. Een aantal verschijningen en dat is het. 0 of 1 pagina van Marcus, 1 van de 28 van Mattheus , 1 van de 24 bij Lucas en de laatste Johannes 2 pagina's.

[Rereformed]

Opvallend bij Lendering is wat hij niet beschrijft. Lendering neemt niet mee dat er 2 versies van Marcus zijn.

Bedoel je dat het oorspronkelijke evangelie eindigt bij Marcus 16:8? En dat daar later de tekst vanaf 16:9 aan is toegevoegd? Lendering vermeldt het niet, maar gaat, gezien wat hij vertelt over het Marcusverhaal, wel van het originele Marcusverhaal uit.

Een opstanding impliceert ook dat Jezus na de kruisiging verder kon gaan met het verspreiden van zijn verhaal. Maar daar lezen we bijna niets over. Een aantal verschijningen en dat is het. 0 of 1 pagina van Marcus, 1 van de 28 van Mattheus , 1 van de 24 bij Lucas en de laatste Johannes 2 pagina's.

Dat impliceert het juist niet, en daarvan is Marcus de getuige. Marcus weet nog niets over de opgestane Jezus te vertellen omdat hij, zo laat Lendering weten, de mal volgt van het vroegste christendom:

Het idee dat martelaren onmiddellijk opstonden in een hemel, moet de mal zijn geweest waarin Jezus’ volgelingen hun eigen opvattingen vormden. Ze meenden dat hun messias was opgestaan. We vinden het denkbeeld ook in de zojuist genoemde passage uit de Filippenzenbrief en in Hebreeën 12.2. Dit zijn vroege teksten.
We treffen het idee dat een martelaar de anderen voorgaat naar een hemelse wereld eveneens aan in de Handelingen van de apostelen. Als omstanders Stefanus stenigen, ziet hij dat de eerder gemartelde Jezus al aan Gods rechterhand staat (7.55-56) en begrijpt hij dat dit ook zijn voorland is. Voor martelaren is de wereld die zal komen alvast geopend.

We herkennen het ook bij Paulus. Diens Christus Jezus is opgestaan en waarneembaar, maar lijkt (voor zover ik het overzien kan) geen deel te hebben aan de materiële wereld. Bij Paulus dus geen opmerkingen dat Jezus aanraakbaar is of gesprekken voert en later ten hemel vaart.

Dus voor Marcus was er eenvoudig nog niets om over te vertellen.

[B.S.]

Hoe de toch beperkte informatie over Pontius Pilatus moet worden geïnterpreteerd, daar kun je allerlei kanten mee op. Waar Lendering zijn ambtsperiode als eigenlijk niet zo bijzonder, Josephus vergroot zaken vrij nodeloos uit voor zijn betoog, neerzet, wijzen anderen, zoals Guy Maclean Roberts, 'For the Freedom of Zion. The Great Revolt of Jews against Romans, 66-74 CE' (Princeton 2021) erop dat een Joodse opstand al onder Pilatus had kunnen beginnen, met name bij het incident om de Romeinse standaards in Jeruzalem te plaatsen. Een confrontatie in Caesarea, waarbij (nog) passief verzet van een Joodse menigte, Pilatus bakzeil deed halen.

Door sommigen wordt een bron verondersteld die aan Marcus vooraf zou hebben moeten gaan, een 'Passie Vertelling' (Passion Nartive). Net als Q een hypothetisch document, dat vooral beredeneerd wordt en waarvan geen echte reconstructie geboden wordt:
https://www.earlychristianwritings.com/passion.html

[B.S.]

Correctie: het boek van Roberts is uitgegeven door Yale (University Press).

[Rereformed]

Door sommigen wordt een bron verondersteld die aan Marcus vooraf zou hebben moeten gaan, een 'Passie Vertelling' (Passion Narrative).

Tsja, door sommigen wordt zelfs nog een bron verondersteld die aan die bron voorafging.

[Bonjour]

Tsja, door sommigen wordt zelfs nog een bron verondersteld die aan die bron voorafging.

Komt dat mede doordat men ervan uitgaat dat de evangeliën wel op een historische Jezus gebaseerd zijn en toch zowel verschillen als overeenkomsten hebben? Of anders gesteld, heb je wel een Q nodig, of een pre-Q (P?) als je ervan uitgaat dat Marcus fictie heeft geschreven?

Ik vraag me vaak af hoeveel procent van de onderzoekers christelijk zijn en dus bij dat onderzoek niet alle opties open houden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Door sommigen wordt een bron verondersteld die aan Marcus vooraf zou hebben moeten gaan, een 'Passie Vertelling' (Passion Narrative).

Tsja, door sommigen wordt zelfs nog een bron verondersteld die aan die bron voorafging.

En dan weer een nog vroegere bron?

Ik zie het liever zo:

Er moet eens een OerMarcus zijn geschreven door een Marcus I.
Wie die Marcus I werkelijk was en wanneer de OerMarcus werd geschreven zal wel niet meer achterhaalbaar zijn.
Daarna zijn er bewerkers Marcus II , Marcus III , ....... , Marcus N geweest en dat leverde het huidige Marcus op.

Waar Marcus I zijn informatie vandaan haalde is niet duidelijk en waarschijnlijk niet volledig achterhaalbaar.

[Rereformed]

Tsja, door sommigen wordt zelfs nog een bron verondersteld die aan die bron voorafging.

Komt dat mede doordat men ervan uitgaat dat de evangeliën wel op een historische Jezus gebaseerd zijn en toch zowel verschillen als overeenkomsten hebben? Of anders gesteld, heb je wel een Q nodig, of een pre-Q (P?) als je ervan uitgaat dat Marcus fictie heeft geschreven?

Ik vraag me vaak af hoeveel procent van de onderzoekers christelijk zijn en dus bij dat onderzoek niet alle opties open houden.

Het overgrote merendeel is christelijk en dus is de wens om Jezus zo historisch mogelijk te maken een sterke aanwezige factor. Om dezelfde reden wordt de passage in 1 Cor. 15 waar Paulus een opsomming geeft van waar de opgestane Jezus aan verschenen door de gelovige bijbelvorsers een vastbestaande formule (geloofsbelijdenis) genoemd die allang in omloop was. Zo kun je het getuigenis van Paulus weer met nog wat jaren terugschuiven. Of, om weer wat anders te noemen, de reden waarom Marcus op omstreeks het jaar 70 wordt gedateerd is dat het de vroegst mogelijke datering is, en men dat het liefst ziet.

Maar zoals de link waar B.S. naar verwees is deze bron al door meerderen afgewezen op grond van het feit dat Marcus een zeer goed uitgedokterde verhaallijn heeft, en het er helemaal niet op lijkt dat hij een bestaande passienarratief maar wat uitgebreid heeft. Noch laat de zog. passienarratief zien dat het een andere stijl is dan die van Marcus: "De aanname van een pre-Markaans passieverhaal is ondermijnd door studies die erop wijzen dat de laatste drie hoofdstukken van Markus thema's bevatten die in het hele evangelie zijn ontwikkeld. In The Passion in Mark, Donahue, Robbins, Kelber, Perrin, Dewey, Weeden, en Crossan interpreteren het passieverhaal met behulp van "hermeneutische aanwijzingen" die in de eerste dertien hoofdstukken worden gegeven. (p. 153) Kelber geeft deze conclusie die hieruit te trekken valt: "Dat Mc. 14-16 een integraal onderdeel is van het evangelie zet vraagtekens bij de stelling over een onafhankelijk en coherent passieverhaal voorafgaand aan Marcus. Thematisch is het moeilijk om een ​​belangrijke niet-Marciaanse strekking of thema in Mc. 14-16 te identificeren, laat staan ​​om een ​​coherente aan Marcus voorafgaande bron te onderscheiden.' (op. cit., p. 157)".

Oftewel óf de wens is de vader van deze gedachte, óf een theoloog wil met een primeur voor de dag komen om ook eens wat aandacht te krijgen. Een beetje zoals het Talpiotgraf, of Paulus was een Romeinse spion, of Resten van de Ark zijn weer eens gevonden op de Ararat.

Het jezusmythicisme moet men beoordelen door op zijn sterkste verdediging ervan in te gaan. En voor de verdediging van een historische Jezus moet men niet aankomen met argumenten die nog speculatiever zijn dan het alternatief van een mythische Jezus.

Door sommigen wordt een bron verondersteld die aan Marcus vooraf zou hebben moeten gaan, een 'Passie Vertelling' (Passion Narrative).

Tsja, door sommigen wordt zelfs nog een bron verondersteld die aan die bron voorafging.

En dan weer een nog vroegere bron?

Mijn woorden waren een tongue-in-cheek-opmerking. Ik wilde er op wijzen dat velen het liefst op een historisch persoon en enige historische gebeurtenissen wil uitkomen die aan de basis voor het hele verhaal liggen.

[B.S.]

Als Marcus na 80..n. Chr. zou zijn geschreven komt De Joodse Oorlog weer in beeld als bron voor de personen waarvan we weten dat ze historisch zijn (Herodes Antipas, Herodias, Kajafas, Pilatus.) Wel zou verklaard moeten waar Johannes de Doper vandaan komt, Josephus bespreekt hem pas in de Oude Geschiedenis). Dat de auteur van Lucas bekend was met Josephus' werk is al wel duidelijk.
Hoeveel zou er elders in het Romeinse Rijk in het Grieks te vinden zijn geweest over gebeurtenissen in Judea in de eerste eeuw n. Chr.? Het werk van Josephus werd bewust gesponsord, lijkt het, door de Flavische dynastie. Natuurlijk heeft ook Josephus bronnen gehad die voor ons verloren zijn. Waren die.makhelijk beschikbaar voor iemand in b.v. Rome? Moeten we ons echt voorstellen dat de schrijver van Marcus eerst research ging doen welke historische figuren hij het beste kon gebruiken?
Het is maar voor discussie.

Uiteindelijk moet ook de Marcus-auteur het ergens vandaan hebben.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoeveel zou er elders in het Romeinse Rijk in het Grieks te vinden zijn geweest over gebeurtenissen in Judea in de eerste eeuw n. Chr.?

Uiteindelijk moet ook de Marcus-auteur het ergens vandaan hebben.

In Rome zelf.

Daar waren een soort openbare bibliotheken waar beroepsschrijvers de hele dag werken en documenten kopieerden.
Dat ging heel snel want ze werkten met papyrus en niet met perkament.
In zo'n bibliotheek kon men een werk: kopen , huren of lezen.
Er waren tamelijk veel van deze bibliotheken zodat waarschijnlijke elke inwoner die dit wenste er toegang tot had.

PS.
Marcus kan het natuurlijk het overgrote deel uit zijn grote duim hebben gezogen.

[Rereformed]

Wel zou verklaard moeten waar Johannes de Doper vandaan komt, Josephus bespreekt hem pas in de Oude Geschiedenis.

Voor Johannes de Doper had Marcus echt geen Josephus nodig. De volgelingen van Johannes de Doper bestonden als concurrerende sekte lange tijd naast de christelijke sekte, reden waarom ze al in Marcus 2:18 voorbij komen om een geschilpunt met ze aan te geven en (vooral in latere evangeliën) de superioriteit van Jezus aan te geven.