Freethinker.nl

B.S. schreef: ↑08 mar 2023 19:06 De beestjes moeten een naam hebben.
Of dit soort indelingen het allemaal beter maken...

'Werkende Middengroep' maar 24,9%?

Dat zit hem waarschijnlijk in de grote van de vergrijzing.
Wordt daarop gecorrigeerd dan kom je een stuk hoger uit.
Het blijft echter arbitrair wie men er toe rekent.

HierEnNu - dit is een reactie op Georgie. Hij staat ook direct onder zijn laatste bericht.

Ik dacht dat de moderne maatschappij in ieder geval theoretisch aan nivellering doet, dus zo weinig mogelijk
en geen 'formele' 'sociale klassen'. Dat de praktijk anders aan voelt, is een tweede, maar we gaan dus geen utopische maatschappijvisies ontwikkelen waarbij dit soort indelingen een geven zijn hè. Er is toch nog wel iets van 'sociaal-democratie', hoe schijnheilig ook vaak, over?

B.S. schreef: ↑09 mar 2023 01:55 Dit is...

Dat er structureel verschillende sociale klassen zijn is dus een noodzaak voor de veelkleurige inclusieve samenleving.

Hier zou iedereen moeten afhaken. Als dit is waar 'inclusiviteit toe moet leiden...
Bijna geen woorden voor.

Nee.
Het is geen noodzaak voor een veelkleurige inclusieve samenleving. Het is een onvermijdelijkheid. Een karaktereigenschap van de samenleving. Van elke samenleving.
De mens is – zoals ik eerder schreef– competitief, maar behalve dat heeft hij ook, al naar zijn aard grotere of minder grote ambities. Hij maakt onderscheid, discrimineert. Ook zichzelf. Hij wil zich onderscheiden van anderen. Dat is deel van zijn identiteit. Hij wil omhoog in de groepshiërarchie. Dat is onderdeel van zijn groepsdier zijn. Hij wil, eerst binnen zijn eigen (sociale, etnische, beroeps-, sport- enz-groep.) zijn positie en status bevestigen en liefst verbeteren. En, indien mogelijk overstappen naar een groep met een hogere status want ook tussen (verwante) groepen bestaat vaak een herarchische indeling en zo verder. Dat zie je overal in de samenleving: studeren, vervolgstuderen, carrière maken, inkomen verhogen. Ook in de sport is deze eigenschap heel duidelijk zichtbaar. Pak hem dit af en je pakt hem zijn mens-zijn af. Pak het de samenleving af en je maakt de weg vrij voor een dictatuur en een harteloze, onverschillige samenleving die ten dode gedoemd is. Zie de verschillende communistische ‘heilsstaten’.

We moeten wel bedenken dat discriminatie en de verdeling in ‘sociale klassen’ in de eerste plaats een kwestie van perceptie is. Een subjectieve hiërarchie. Weer het bekende verschijnsel: generaliseren, rubriceren, in vakjes stoppen en van een etiketje voorzien. Dit gebeurt grotendeels subjectief. "op het gevoel', al kunnen in dat proces soms min of meer objectieve criteria een rol spelen.
Zo is de mens.

Wat weleens vergeten wordt: We doen dit ook met onszelf. We sluiten ons aan bij een groep, de wij-groep. Of we worden erin geboren. We zetten een muur rondom onze eigen groep, zodat De Ander er zich niet zonder meer bij kan aansluiten, al zijn er wel poorten in de muur, zodat de leden van de verschillende groepen kunnen communiceren en soms samenwerken. Soms zelfs wordt de muur zover afgebroken dat twee groepen zo nauw contact met elkaar krijgen dat ze bijna als één groep kunnen functioneren. Maar soms is er ook een tweede muur, niet bedoeld om De Ander buiten te houden, maar om de eigen leden binnen te houden. een soort mentale 'Berlijnse muur'
Dit zie je vooral bij de meer orthodoxe gelovigen in alle stromingen en bij etnische en culturele minderheden.
Dit is allemaal goed en wel en onvermijdelijk en noodzakelijke, want dit is de veelkleurigheid van de samenleving. Alleen zijn de muren veel te hoog en worden ze veel te streng verdedigd. Zo wordt de ontwikkeling naar inclusiviteit belemmerd en soms geblokkeerd. En worden ook de verschillen in inkomen en welstand in stand gehouden en vergroot.

Inclusiviteit betekent in de eerste plaats de medemens accepteren en respecteren zoals die is, zonder meteen een waarde-oordeel over hem te vellen,
De inclusieve samenleving streeft naar harmonie. Geeft iedereen binnen de eigen mogelijkheden en vaardigheden gelijke kansen, is solidair, steunt waar nodig de zwakkeren, houdt de welstandsverschillen in toom en bevordert de sociale mobiliteit, zodat iedereen binnen de grenzen van medemenselijkheid en wet zijn ambities kan nastreven en waarmaken.

U wilt veel te veel. Neemt teveel aan. Utopisme.

Men kan niet 'inclusiviteit' (een van de lelijke woorden van deze tijd) en sociale verschillen tegelijkertijd willen hebben.

@B.S.
Zou je je opmerkingen nader kunnen/ willen toelichten, zodat ik erop kan reageren?

Bij voorbaat dank.

Men kan niet 'inclusiviteit' nastreven én blijven uitgaan van sociale verschillen. Lijkt me behoorlijk duidelijk.

(Goed, door de sociale verschillen zal elke 'inclusiviteit' weer snel teniet gedaan worden. Zo duidelijker?).

Inclusiviteit op laten we zeggen 'etnische' gronden moet niet los gekoppeld worden van sociale emancipatie.

B.S. schreef: ↑10 mar 2023 23:14 Men kan niet 'inclusiviteit' nastreven én blijven uitgaan van sociale verschillen. Lijkt me behoorlijk duidelijk.

Eensch!
Zulks is hartstikke duidelijk!

B.S. schreef:(Goed, door de sociale verschillen zal elke 'inclusiviteit' weer snel teniet gedaan worden. Zo duidelijker?).

Ja, zo is dat nog duidelijker!

B.S. schreef: ↑10 mar 2023 13:55 Men kan niet 'inclusiviteit' (een van de lelijke woorden van deze tijd) en sociale verschillen tegelijkertijd willen hebben.

Wat zijn voor jou juist sociale verschillen? Is huidskleur een sociaal verschil? Is seksuele oriëntatie een sociaal verschil?

Wat bedoel je juist met inclusiviteit? Als men mensen met een homofobe slogan op hun T-shirt niet toelaat op een of ander evenement is dat dan een inbreuk tegen inclusiviteit?

Peter van Velzen schreef: ↑09 mar 2023 03:06
Het opheffen van sociale klassen is op zich wel wenselijk, maar in de praktijk onhaalbaar.

Zoals ook [racistische] discriminatie opheffen onhaalbaar is.
Het 'onhaalbaar zijn' lijkt me op zichzelf echter niet echt problematisch binnen een topic wat een Utopie nastreeft welke onhaalbaar is, wel? Tenslotte is een veelkleurige inclusieve samenleving zonder [racistische] discriminatie ook onhaalbaar, toch?

Peter van Velzen schreef:Je zult altijd verschillen blijven houden op grond van aangeboren eigenschappen, andere omstandigheden, andere persoonlijke prioriteiten en domweg meer of minder geluk. Je zou wel kunnen trachten die verschillen enigzins te beperken. Zo zou men het erfrecht kunnen beperken, zodat niemand geboren wordt met de zekerheid dat hij of zij duizend keer zoveel zal bezitten als de modale burger. Je zou erfelijke defecten kunnen bestrijden door embryo-selectie of genetische manipultatie. Je zou eenieder een bestaansminimum (bijvoorbeeld een basisinkomen en/of een basis-kapitaal) afhankelijk van de regio en het daar bestaande prijsnivo.

Ik vermoed dat zelfs zulks streven onhaalbaar zal blijken in de harde praktijk, maar het zijn mooie voorbeelden richting de Utopie van een veelkleurige inclusieve samenleving zonder [racistische] discriminatie en zonder sociale klassen.

Peter van Velzen schreef:Daarmee zou je wellicht ook al een groot deel van de gevolgen allerlei vormen van discriminatie wegnemen. Het probleem is dat dezelfde mensen die nu anderen onterecht discrimineren, zich vrijwel altijd tegen dergelijke maatregelen zullen verzetten. Ook als zij zelf van zulke maatregelen zouden profiteren!

Eensch!
Helaas is [racistische] discriminatie inderdaad een hardnekkig kwaad!

Peter van Velzen schreef:Kijk naar de aanhangers van Rassentheoriën. Met name in de VS. Niet alleen maken die zich schuldig aan racisme en aan moderne slavernij. Zij en hun niet of minder racistische bondenoten bestrijden ook elke vorm van overheids-ingrijpen (met name om de economische verschillen te beperken), bestrijden ook een inclusieve samenleving - desnoods met geweld, veroordelen zowel embryo selectie als genetische manipulatie, proberen vermogensbelasting af te schaffen en inkomstenbelasting te nivelleren, zodat de armste helft van de bevolking percentueel het meeste belasting betaalt.

Wat je daar schrijft ervaar ik als een sterk en kernachtig betoog voor het zo veel als mogelijk opheffen van sociale klassen, daar het rigide in stand houden van die sociale klassen één van de grote oorzaken is die een veelkleurige inclusieve samenleving zonder [racistische] discriminatie duurzaam onmogelijk maakt.

Peter van Velzen schreef:Met andere woorden: Ze zijn tegen alles dat de verschillen tussen sociale klassen zou verkleinen! Dat is immers "socialisme" en dus "slecht".
Jou en mij noemen ze "woke" en denken daarbij, dat dat "week" betekent in plaats van wakker. Ze denken immers dat zijzelf "sterk" zijn.

Ik zou dat nog wat sterker uit willen drukken.
Ik zie zulks als een verkapte vorm van Sociaal Darwinisme!

Het daadwerkelijk mogelijk maken [gratis?] van het naar eigen keuze en vermogen scholing, opleiding en werkervaring opdoen voor alle 'lagen' van de bevolking lijkt mij een haalbare eerste stap die een wat meer inclusieve samenleving dischterbij zou brengen, maar daar is dan wel de politieke wil EN moed voor nodig!

B.S. schreef: ↑10 mar 2023 23:17 Inclusiviteit op laten we zeggen 'etnische' gronden moet niet los gekoppeld worden van sociale emancipatie.

Een beetje late reactie van mij. Sorry. Ik had dit topic eigenlijk al een beetje opgegeven.

Het hangt er een beetje van af wat men met 'inclusiviteit' en een 'inclusieve samenleving' bedoelt. (inderdaad, niet een van de mooiste woorden uit onze taal).
Ik noem mijn Utopia ook 'veelkleurig'. Ik heb het dan niet over huidskleur alleen. Het gaat ook om tradities, opvattingen, gewoonten, kortom culturen enz.
Voor mij betekent een inclusieve samenleving een samenleving waar men bereid is elkaar zonder (voor)oordelen te aanvaarden en te respecteren, los van etniciteit, cultuur, geslacht, gender, geaardheid of religie. (hoewel ik met dat laatste wat moeite heb). Met alle goede, maar ook de slechte eigenschappen (wat niet wil zeggen dat immoreel, of crimineel gedrag ook straffeloos geaccepteerd moet worden. Natuurlijk niet. De samenlezving moet voor iedereen veilig zijn en iedereen een menswaardig bestaan bieden binnen de eigen kwaliteiten en mogelijkheden.

Deze houding wordt in de inclusieve samenleving ook niet alleen van de dominante meerderheid verwacht, maar ook van alle minderheden. Wederzijds aanpassen, wederzijdse acceptatie en wederzijds respect. Een lange, moeilijke weg. Een onbereikbaar Utopia, maar volgens mij waard om naar te streven.

HierEnNu schreef: ↑06 jun 2023 13:43

B.S. schreef: ↑10 mar 2023 23:14 Men kan niet 'inclusiviteit' nastreven én blijven uitgaan van sociale verschillen. Lijkt me behoorlijk duidelijk.

Eensch!
Zulks is hartstikke duidelijk!

Oneens!
Sociale verschillen zullen altijd blijven bestaan, maar ik had het ook over een veelkleurige samenleving. Dat houdt onder andere ook in dat er sociale verschillen bestaan, mits die niet onaanvaardbaar groot worden.

HierEnNu schreef: ↑06 jun 2023 13:43

B.S. schreef:(Goed, door de sociale verschillen zal elke 'inclusiviteit' weer snel teniet gedaan worden. Zo duidelijker?).

Ja, zo is dat nog duidelijker!

Weer oneens!
Dit geldt alleen als je met 'inclusiviteit' 'egaliteit' bedoelt. Maar mijn 'inclusieve' samenleving is geen 'egalitaire' samenleving. Het is een veelkleurige samenleving. Geen van boven opgelegde dwang. Geen ideologie. Vooral geen ideologie. Elke ideologie ontaardt uiteidelijk tot een dictatuur. Een tirannie.
Mijn samenleving is een democratische samenleving waar de overheid zich bezighoudt met organisatie en onderhoud, sturing en regulering. En het bewaken van vrijheid, veiligheid en welzijn voor iedereen binnen de samenleving. Niet met dwang.

HierEnNu schreef: ↑06 jun 2023 14:24 Zoals ook [racistische] discriminatie opheffen onhaalbaar is.
Het 'onhaalbaar zijn' lijkt me op zichzelf echter niet echt problematisch binnen een topic wat een Utopie nastreeft welke onhaalbaar is, wel? Tenslotte is een veelkleurige inclusieve samenleving zonder [racistische] discriminatie ook onhaalbaar, toch?

Je gooit twee dingen door elkaar:
Racisme is een ideologie. Een leerstelling. Aangeleerd gedrag. Net als communisme of fascisme Dat kan afgeleerd worden en dat is ook wat ik met mijn veelkleurige inclusieve samenleving nastreef.
Discriminatie is instinctief gedrag. Ook discriminatie op basis van huidskleur. Maar dat is heel wat anders dan racisme of, zoals jij dat noemt 'racistische discriminatie'
Discriminatie zal er altijd zijn. Dat is inherent aan het mens-zijn. In mijn veelkleurige inclusieve samenleving ook. Maar in die samenleving heeft men geleerd ermee om te gaan. Het onder controle van de ratio te houden, excessen te vermijden. Tenminste dat is het streven.

HierEnNu schreef: ↑06 jun 2023 14:24

Peter van Velzen schreef:Je zult altijd verschillen blijven houden op grond van aangeboren eigenschappen, andere omstandigheden, andere persoonlijke prioriteiten en domweg meer of minder geluk. Je zou wel kunnen trachten die verschillen enigzins te beperken. Zo zou men het erfrecht kunnen beperken, zodat niemand geboren wordt met de zekerheid dat hij of zij duizend keer zoveel zal bezitten als de modale burger. Je zou erfelijke defecten kunnen bestrijden door embryo-selectie of genetische manipultatie. Je zou eenieder een bestaansminimum (bijvoorbeeld een basisinkomen en/of een basis-kapitaal) afhankelijk van de regio en het daar bestaande prijsnivo.

Ik vermoed dat zelfs zulks streven onhaalbaar zal blijken in de harde praktijk, maar het zijn mooie voorbeelden richting de Utopie van een veelkleurige inclusieve samenleving zonder [racistische] discriminatie en zonder sociale klassen..

Peter zegt ware woorden, alleen heb ik grote moeite met zijn voorstellen over embryo-selectie en genetische manipulatie. Ook mensen die met erfelijke defecten geboren zijn hebben recht op acceptatie en respect om wie ze zijn. En het is de taak van een veelkleurige inclusieve samenleving hen dat respect te geven en zorg te dragen voor een menswaardig bestaan. Of, als het defect of de handicap zo ernstig is dat een menswaardig bestaan onmogelijk is, een waardige dood te gunnen.
In het kader hiervan zou ik nog een kenmerk aan mijn Utopia willen toevoegen: Integriteit.

Maar: Een samenleving zonder discriminatie, onder andere op huidskleur is naar alle waarschijnlijkheid inderdaad onhaalbaar. Een samenleving zonder sociale klassen niet alleen onhaalbaar, maar in mijn ogen ook onwenselijk. Racisme kan afgeleerd worden.

HierEnNu schreef: ↑06 jun 2023 14:24

Peter van Velzen schreef:Daarmee zou je wellicht ook al een groot deel van de gevolgen allerlei vormen van discriminatie wegnemen. Het probleem is dat dezelfde mensen die nu anderen onterecht discrimineren, zich vrijwel altijd tegen dergelijke maatregelen zullen verzetten. Ook als zij zelf van zulke maatregelen zouden profiteren!

Eensch!
Helaas is [racistische] discriminatie inderdaad een hardnekkig kwaad!

Discriminatie in al zijn vormen, van alle minderheden, ook als het om huidskleur gaat, is onuitroeibaar. Het is inherent aan het mens-zijn. Iedereen heeft weleens last van vooroordelen en discrimineert weleens. Iedereen kan in een minderheidssituatie verzeild raken en dan discriminatie ervaren.
Racisme is een leerstelling/doctrine/ideologie. Die kan afgeleerd worden.

HierEnNu schreef: ↑06 jun 2023 14:24

Peter van Velzen schreef:Kijk naar de aanhangers van Rassentheoriën. Met name in de VS. Niet alleen maken die zich schuldig aan racisme en aan moderne slavernij. Zij en hun niet of minder racistische bondenoten bestrijden ook elke vorm van overheids-ingrijpen (met name om de economische verschillen te beperken), bestrijden ook een inclusieve samenleving - desnoods met geweld, veroordelen zowel embryo selectie als genetische manipulatie, proberen vermogensbelasting af te schaffen en inkomstenbelasting te nivelleren, zodat de armste helft van de bevolking percentueel het meeste belasting betaalt.

Wat je daar schrijft ervaar ik als een sterk en kernachtig betoog voor het zo veel als mogelijk opheffen van sociale klassen, daar het rigide in stand houden van die sociale klassen één van de grote oorzaken is die een veelkleurige inclusieve samenleving zonder [racistische] discriminatie duurzaam onmogelijk maakt.

De VS zijn een slecht voorbeeld. Dat is een hysterische, door opgefokte politieke tegenstellingen en extreem conservatisme, reactionaire denkbeelden interetnische haat en christelijke immoraliteit verziekte samenleving. Stuurloos en onbestuurbaar.

HierEnNu schreef: ↑06 jun 2023 14:24

Peter van Velzen schreef:Met andere woorden: Ze zijn tegen alles dat de verschillen tussen sociale klassen zou verkleinen! Dat is immers "socialisme" en dus "slecht".
Jou en mij noemen ze "woke" en denken daarbij, dat dat "week" betekent in plaats van wakker. Ze denken immers dat zijzelf "sterk" zijn.

Het daadwerkelijk mogelijk maken [gratis?] van het naar eigen keuze en vermogen scholing, opleiding en werkervaring opdoen voor alle 'lagen' van de bevolking lijkt mij een haalbare eerste stap die een wat meer inclusieve samenleving dischterbij zou brengen, maar daar is dan wel de politieke wil EN moed voor nodig!

Eens!

Of scholing en verdere opleiding gratis moeten zijn weet ik niet zeker.
Ik denk dat het zoals het in ons land geregeld is, met gratis primair en secundair onderwijs en een basisbeurs voor tertiair onderwijs en eventueel subsidies of betaalbare leningen voor andere opleidingen al heel behoorlijk is.
Wat wel mist is waardering en respect voor minder hoog opgeleide personen. Niet alleen in de publieke sfeer, de bankmedewerker die neerkijkt op de automonteur, maar ook binnen de hiërarchie van bedrijven de witte boord die neerkijkt op de overall.

Georgie schreef: ↑07 jun 2023 01:19
Peter zegt ware woorden, alleen heb ik grote moeite met zijn voorstellen over embryo-selectie en genetische manipulatie. Ook mensen die met erfelijke defecten geboren zijn hebben recht op acceptatie en respect om wie ze zijn. En het is de taak van een veelkleurige inclusieve samenleving hen dat respect te geven en zorg te dragen voor een menswaardig bestaan. Of, als het defect of de handicap zo ernstig is dat een menswaardig bestaan onmogelijk is, een waardige dood te gunnen.

Noch Embryo-selectie, noch genetische manipulatie, schendt het recht op acceptatie en respect van mensen die geboren zijn. Het schendt alleen het "recht" van een embryo om met een ernstige handicap geboren te worden. Vrijwel niemand die met een erfelijk defect geboren is (met uitzondering van een ernstig gebrek aan verstand ), zou het erg vinden als dat defect er niet was (of niet zo ernstig)!

Je gunt sommige zelfs een waardige dood. Maar als dat verkieslijk is, is het dan niet nog beter om helemaal niet geboren te worden?