“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
@Fish,
Nee, nee en nog eens nee.Hopper schreef: ↑25 nov 2018 19:51 En wat ik daar lees over agnosticisme daar herken ik me wel in: de eerlijke mens kan onmogelijk kennis hebben van een God. Dat is toch weer wat anders dan een atheïst, helemaal eens ben ik het dus niet met Ouweneel. Die zegt dat een agnosticus in de praktijk een atheïst is. Ik hou het er op dat een opvatting een zienswijze representeert. Mijn opvatting is dat de mens onmogelijk kennis kan hebben van God. (Kennis in de gebruikelijke zin van het woord)
Mijn opvatting representeert een zienswijze en die is niet absoluut. De opvatting van een atheïst is wel absoluut. Net zoals die van een gelovige dat is. In de praktijk zal het weinig verschil maken, dus in die zin begrijp ik Ouweneel wel.
Marliesgld schreef: ↑25 nov 2018 13:42
Hoe het bij ons geleerd werd, was dat we anderen hielpen omdat wij zelf ook gered waren. Dus uit dankbaarheid. We waren zelf in de reddingssloep geholpen en het kon niet bestaan dat we enkel toekeken hoe anderen aan het verzuipen waren. En dan bedoel ik niet alleen bekeringspogingen, ook met praktisch helpen draag je iets uit, namelijk door de rust en vrede die je uitstraalt zullen anderen die in deze wereld het spoor bijster zijn, jouw reddingssloep in het vizier krijgen.
Ik heb het nooit opgevat als confisqueren, wel: anderen helpen mensen uit verkeerde motieven. Het gekke is dat je je echt goed voelde dat je dit mocht doen voor god, oprecht. Dat is achteraf best verwarrend.
Ik kom er achter dat ik vroeger dacht echt helemaal goed te zitten.Het is verwarrend om op terug te kijken, en dat besef ik voor nu dus ook.Zal mezelf daarom geen atheist noemen: ik weet een heleboel niet en kan daar prima mee leven.
Vaak vraag ik me af: stel dat er meer dimensies zijn, waar wij geen weet van hebben? Of meer zintuigen? Zoals synesthesie: kleuren zien bij woorden. Wij weten alleen dat dat bestaat omdat sommigen dat hebben.Of vissen die het landleven niet kennen (simpel vb, ik weet het) : stel dat er een dimensie is waar wij niet van weten?(Of begin ik nu een ander onderwerp? )
Een ander hoeft misschien niet geholpen te worden maar kan wel graag in jouw bootje springen. Samen roeien is zoveel gezelliger, niewaar. 
Deze redenering wordt vaak gebruikt om God toch nog ergens een plek te geven. Maar hij werkt niet. De vis kan het landleven niet kennen, totdat er een interactie is. Als een landdier vis gaat eten, merkt de vis dat er opeens fysiek iets wijzigt in zijn omgeving. Een vis die natuurkunde heeft gestudeerd merkt dat de water-natuurwetten even niet opgaan. Dat is bij ons ook zo. Een god in een andere dimensie merken we niet. Op geen enkele manier en hoeven we ook niet te aanbidden. Een god met interactie in onze wereld, verstoort onze natuurwetten. Dan zouden we bv verwachten dat een auto door een onzichtbare hand opgetild wordt om een ongeluk te voorkomen. Dan kan die god best nog in andere dimensies voorkomen, maar ook in de onze.Marliesgld schreef: ↑25 nov 2018 13:42 Vaak vraag ik me af: stel dat er meer dimensies zijn, waar wij geen weet van hebben? Of meer zintuigen? Zoals synesthesie: kleuren zien bij woorden. Wij weten alleen dat dat bestaat omdat sommigen dat hebben.Of vissen die het landleven niet kennen (simpel vb, ik weet het) : stel dat er een dimensie is waar wij niet van weten?(Of begin ik nu een ander onderwerp? )
Precies. Bertrand Russel zei het op deze manier:Wim_1946 schreef: ↑25 nov 2018 22:21
Nee, nee en nog eens nee.
De opvatting van een atheïst is niet absoluut. Een atheïst gelooft in geen enkele god. Meer is het niet. Strikt genomen is het niet eens een opvatting, zoals gezegd een atheïst gelooft in geen enkele god, maar omdat iedere kennis over het al dan niet bestaan van een god ontbreekt zal een atheïst het ook niet voor 100% uitsluiten. Maar dat kun je ook zeggen over rode mannetjes op Uranus, vliegende theepotten, roze eenhoorns en ga zo maar door.
Ik ben atheïst omdat ik geen enkele aanwijzing zie dat er een god bestaat. Meer weet ik niet. Maar ik ben geen agnost die in het midden laat of er al dan niet een god bestaat. Ik zie geen bewijs of aanwijzing voor zijn (haar?) bestaan en daarom geloof ik niet.
Petra, misverstand: Ik legde uit hoe wij dat vroeger zagen. Er was maar 1 spoor mogelijk, he.Petra schreef: ↑26 nov 2018 04:21
Misschien denk je maar dat anderen het spoor bijster zijn terwijl ze misschien wel gewoon hun eigen spoor volgen. Jij hebt ook je eigen spoor gevolgd, wilde jij dan door anderen in hun bootje getrokken worden? Waarom zou je? Je hebt je eigen ervaringen opgedaan, je lessen geleerd. Wat heb jij nou aan het spoor van een ander?
Roeien met je reddingsboot, prima hoor. Row row row your boat
ahh dank voor verhelderende aanvulling. Duidelijk!Bonjour schreef: ↑26 nov 2018 05:37Deze redenering wordt vaak gebruikt om God toch nog ergens een plek te geven. Maar hij werkt niet. De vis kan het landleven niet kennen, totdat er een interactie is. Als een landdier vis gaat eten, merkt de vis dat er opeens fysiek iets wijzigt in zijn omgeving. Een vis die natuurkunde heeft gestudeerd merkt dat de water-natuurwetten even niet opgaan. Dat is bij ons ook zo. Een god in een andere dimensie merken we niet. Op geen enkele manier en hoeven we ook niet te aanbidden. Een god met interactie in onze wereld, verstoort onze natuurwetten. Dan zouden we bv verwachten dat een auto door een onzichtbare hand opgetild wordt om een ongeluk te voorkomen. Dan kan die god best nog in andere dimensies voorkomen, maar ook in de onze.Marliesgld schreef: ↑25 nov 2018 13:42 Vaak vraag ik me af: stel dat er meer dimensies zijn, waar wij geen weet van hebben? Of meer zintuigen? Zoals synesthesie: kleuren zien bij woorden. Wij weten alleen dat dat bestaat omdat sommigen dat hebben.Of vissen die het landleven niet kennen (simpel vb, ik weet het) : stel dat er een dimensie is waar wij niet van weten?(Of begin ik nu een ander onderwerp? )
Ik denk dat we struikelen over definities. Een agnost zegt: ik weet het niet. In iets wat je niet weet kan je ook niet geloven. Maar ik besef dat het uitmaakt of je van huis uit wel/niet geloof hebt mee gekregen. Heb je dat niet, dan is de kwestie niet eens relevant. Ik denk ook nooit na over vliegende theepotten. Iemand die wel geloof van huis uit heeft mee gekregen, die zit ook in een geloofssysteem. Zeggen "ik geloof niet meer” is dan te makkelijk. Je zult ook je geloofssysteem moeten onderzoeken. Je 'moet’ niets natuurlijk, maar inzicht in hoe geloof werkt is handig.Wim_1946 schreef: ↑25 nov 2018 22:21
Nee, nee en nog eens nee.
De opvatting van een atheïst is niet absoluut. Een atheïst gelooft in geen enkele god. Meer is het niet. Strikt genomen is het niet eens een opvatting, zoals gezegd een atheïst gelooft in geen enkele god, maar omdat iedere kennis over het al dan niet bestaan van een god ontbreekt zal een atheïst het ook niet voor 100% uitsluiten. Maar dat kun je ook zeggen over rode mannetjes op Uranus, vliegende theepotten, roze eenhoorns en ga zo maar door.
Ik ben atheïst omdat ik geen enkele aanwijzing zie dat er een god bestaat. Meer weet ik niet. Maar ik ben geen agnost die in het midden laat of er al dan niet een god bestaat. Ik zie geen bewijs of aanwijzing voor zijn (haar?) bestaan en daarom geloof ik niet.
Als je er op het moment niets mee hoeft dan zit je aan de veilige kant, want dan hoef je je ook niets onaantoonbaars te laten aanpraten.Marliesgld schreef:Wat ik eigenlijk meer bedoel is dat dit de reden is dat ik zeg: ik weet het niet. Ik weet niet wat er allemaal nog meeris, oa mss een god. Maar omdat ik het niet weet en op geen enkele manier ervaar, hoef ik er op dit moment niets mee. Maar ik zal nooit zeggen: het is er niet want dat is bewezen oid. Bewezen met wat wij nu zien, denk ik dan.
Ah, helder samengevat zeg! Ja, ik hoef niks. Heerlijk.heeck schreef: ↑26 nov 2018 10:23
Als je er op het moment niets mee hoeft dan zit je aan de veilige kant, want dan hoef je je ook niets onaantoonbaars te laten aanpraten.
Ongelovige Tomas was zo gek nog niet en het maken van onderscheid wordt met alles controleren niet makkelijker.
Zo lastig zelfs wel dat je niet gelijk moet beginnen met:
De Ongelovige Tomas heeft een punt.
https://kloptdatwel.nl/2012/06/20/de-on ... -een-punt/
Roeland
Dag Rereformed,Rereformed schreef: ↑26 nov 2018 05:47Precies. Bertrand Russel zei het op deze manier:Wim_1946 schreef: ↑25 nov 2018 22:21
Nee, nee en nog eens nee.
De opvatting van een atheïst is niet absoluut. Een atheïst gelooft in geen enkele god. Meer is het niet. Strikt genomen is het niet eens een opvatting, zoals gezegd een atheïst gelooft in geen enkele god, maar omdat iedere kennis over het al dan niet bestaan van een god ontbreekt zal een atheïst het ook niet voor 100% uitsluiten. Maar dat kun je ook zeggen over rode mannetjes op Uranus, vliegende theepotten, roze eenhoorns en ga zo maar door.
Ik ben atheïst omdat ik geen enkele aanwijzing zie dat er een god bestaat. Meer weet ik niet. Maar ik ben geen agnost die in het midden laat of er al dan niet een god bestaat. Ik zie geen bewijs of aanwijzing voor zijn (haar?) bestaan en daarom geloof ik niet.
"Here there comes a practical question which has often troubled me. Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion.
I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.
Er rest mij niets dan een volmondig amen! Bij deze!Hopper schreef: ↑26 nov 2018 17:31 Toch vind ik Bertrand Russel erg cliché. Voor mij is de kwestie betreffende atheïst en agnost enorm duidelijk. God is nergens te vinden tussen het gekende. Derhalve is er dan ook nooit iemand geweest die God heeft bewezen. Ik lees wel eens van die zogenaamde Godsbewijzen, maar dat blijken niet meer dan gedachten te zijn waar God wel aanwezig is, maar het bewijs niet. Ik neem dus een afwachtende houding aan, mede omdat ik bekend ben met de kracht van geloof. En dan kom je bij het agnosticisme uit. Ik w e e t het gewoonweg niet en er is geen enkele reden om het wel te weten.
Atheïsme daar sta ik niet afwijzend tegenover. Maar wel afhankelijk van de betekenis die er aan gegeven wordt. Als mijn atheïsme betekent dat ik een tegenhanger ben van een gelovige (theïsme neemt het bestaan van een of meerdere goden aan) dan ben ik geen atheïst. Dan zou ik namelijk een relatie met gelovigen onderhouden. Dan geloof ik niet wat zij wel geloven! Nee, ik doe wat Waarom? schrijft: ik verwerp alle uitingen van geloof.
Waarom is dat? Geen enkele gelovige kan God definiëren. Zou hij/zij dat wel kunnen dan zou God tot het gekende behoren en dan is God bewezen.
God als denkbeeld is net zo veelvuldig als dat er gelovigen zijn die dat geloven. (Waarmee de monotheïstische God al onderuit gehaald wordt) Wat moet ik met andermans denkbeelden?!? Zou ik een letterlijke atheïst zijn dan zou ik tegen een miljard denkbeelden zijn. Ja dág. Agnosticisme is de eenvoudigste weg. Agnosticisme is het bekennen dat ik het niet weet. En in het kennen van onwetendheid hoef ik er niets mee. En stel hè, dat God tóch ooit bewezen wordt en tot het gekende behoort. Dan neem ik dat voor kennisgeving aan. Net zoals ik kennis neem van planeet X die om ster Y draait. (Ene oor in, andere oor uit dus)