Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: ↑18 apr 2018 03:30 Definieer jij "echte moslims"

wie zich moslim noemt is voor mij een moslim
wie zich christen noemt is voor mij christen
...
ik hoe me op dat punt niet bezig met theologie of ga trachten te bepalen of deze of gene (on)echt is.
beweert de drugsverslaafde, vreemdgaande, gokkende, zuipende homo dat 'm een echte katholiek is, dan is 'm voor mij een echte katholiek

Peter van Velzen schreef: ↑18 apr 2018 03:30Ik beschouw iedereen als moslim die gelooft dat er geen goden zijn dan Allah en dat Mohammed diens profeet is. Onechte moslims ken ik niet.
Maar ik mak wel degelijk onderscheid tussen mensen die geweld gebruiken, en mensen die geweld goedpraten en mensen die geweld afwijzen. Of ze nu moslim zijn of niet. Wie dat niet doet, bevordert - mijns inziens - de opmars van hen die geweld gebruiken.

akkoord
mensen die geweld willen gebruiken zullen altijd een stok vinden
ISIS gebruikt de koran, hooligans gebruiken de voetbal, ...

appelfflap schreef: ↑17 apr 2018 20:17

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 apr 2018 19:33 "''got mit uns"" zal best maar over welke god hadden ze het??? Himmler en Ludendorff hadden daarbij meer de oude Germaanse goden voor ogen.

oef, de nazi's waren geen christenen

dat de joden hun grootste slachtoffer was ? puur toeval natuurlijk.
of neen, de nazi's hadden de koran gelezen? da's blijkbaar directer as ge het over de uitroeiing vd joden hebt of geweld tout court (tenslotte geschreven door een generaal)

koran, bijbel en thora is gewoon hetzelfde, pure, simpele en goedkope copycat. de thora kan, als oudste, de anderen aanklagen voor schendingen vh auteursrecht.

Deze twee waren wel wat van het padje af, ook in de ogen van de anderen.

Ik wilde slechts aangeven dat als er twee God (aan)roepen dat zeker niet de zelfde God hoeft te zijn.

axxyanus schreef: ↑15 apr 2018 10:24

gerard_m schreef: ↑14 apr 2018 12:14

axxyanus schreef: ↑13 apr 2018 09:04
Dat is niet waar dat het alleen bij moslims leid tot radicalisering. Het leidt bij allerlei mensen tot radicalisering. In de V.S. loopt een heel segment van radicale christenen rond, die grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opkomst van Trump.

Dat betekent dat een van de door Peter genoemde factoren in de USA tot radicaal christendom heeft geleid:

1- Deze mensen zijn geradicaliseerd omdat niet-christenen vinden dat alleen radicaal christendom de juiste vorm is;
2- deze radicale christenen zijn onheus bejegend / gediscrimineerd ;
3- deze mensen zijn geradicaliseerd omdat anderen hen als gevaar voor de samenleving zien;
4- ze zijn geradicaliseerd door militair geweld tegen hen door niet-christelijke staten;
5- Ze zijn geradicaliseerd omdat buitenlandse regeringen corrupte christelijke regimes hebben gesteund.

Om welk van deze oorzaken gaat het dan volgens jou?

Dat lijkt me van weinig belang.

Dit is opmerkelijk: je stelt iets, maar negeert de vraag om de stelling concreter te maken.

Jouw centrale stelling lijkt te zijn, dat de islam op een of andere manier uniek is in de manier waarop het gelovigen tot radicalisme aanzet. Dus zelfs als we er vanuit gaan dat deze factoren hier helemaal geen rol spelen, dan nog illustreren deze groepen radicale christenen, dat de islam op dat punt helemaal niet zo uniek is als jij hier vaak lijkt te verkondigen.

Nee dat doet het niet. Dit zou namelijk betekenen dat ieder gedachtegoed identiek uitwerkt. Men vindt immers altijd wel een extremist binnen een gedachtegoed.

Omgekeerd zou het betekenen dat externe factoren zoals het rijtje hierboven, op dezelfde wijze hun effect hebben op mensen. Dus als extremisme in het midden oosten door het Westen veroorzaakt is en islam gelijk is aan boeddhisme of katholicisme, dan verwacht je na een jarenlange oorlog in Vietnam extremisme onder Boeddhisten en na een jarenlange oorlog in Midden Amerika extremisme onder katholieken.

gerard_m schreef: ↑14 apr 2018 12:14Ik ben er nu zelf mee begonnen, dus het is geheel mijn schuld. Als deze factoren inderdaad tot religieus radicalisme leiden, verwacht ik hetzelfde effect op groepen met een andere religie, bijv. in landen als Vietnam, Nicaragua, Zuid Afrika, en weer niet in landen waar deze factoren geen rol spelen.

Wat zijn de andere sociologische omstandigheden?

Ik vermoed dat leden van een meerderheid die ook sterk in de overheid vertegenwoordigd is, anders op dergelijke aantijgingen reageren dan leden van een minderheid die het gevoel heeft door de rest van de maatschappij uitgespuwd te worden.

Je vermoeden is niet zo interessant als je het niet kunt onderbouwen.

Sterker nog, de feiten spreken je tegen. Je ziet de radicale islam toenemen in landen als Indonesië en Turkije, waar moslims veruit in de meerderheid zijn. Omgekeerd zijn het daar juist minderheden zoals christenen die in de verdrukking raken maar niet radicaliseren.

gerard_m schreef: ↑18 apr 2018 11:24 Sterker nog, de feiten spreken je tegen. Je ziet de radicale islam toenemen in landen als Indonesië en Turkije, waar moslims veruit in de meerderheid zijn. Omgekeerd zijn het daar juist minderheden zoals christenen die in de verdrukking raken maar niet radicaliseren.

tot iemand wijst naar bv de boeddhisten in myanmar en dan zul je een hele uitleg krijgen waarom religie op die plaats totaal irrelevant is, neit ter zake doet en ...
of misschien er ook een politieke draai aan geeft dat de schuld toch ook hier bij de islam ligt.

in elk geloof heb je extremisten die overgaan tot geweld
de ultra orthodoxe joden in de westbank, de christenen vd KKK, boeddhisten, Hindoes, moslims,...

mensen zijn nu eenmaal mensen, met dezelfde mensenwensen en zelfde mensenstreken en geloof verandert dat niet

appelfflap schreef: ↑18 apr 2018 11:32In elk geloof heb je extremisten die overgaan tot geweld
de ultra orthodoxe joden in de westbank, de christenen vd KKK, boeddhisten, Hindoes, moslims,...

Dat is waar.
Maar de kans dat ze naar geweld grijpen is wel een stukken groter als hun leer ""van geweld uitgaat"" zoals dat bij de islam het geval is.

gerard_m schreef: ↑18 apr 2018 11:24

axxyanus schreef: ↑15 apr 2018 10:24 Jouw centrale stelling lijkt te zijn, dat de islam op een of andere manier uniek is in de manier waarop het gelovigen tot radicalisme aanzet. Dus zelfs als we er vanuit gaan dat deze factoren hier helemaal geen rol spelen, dan nog illustreren deze groepen radicale christenen, dat de islam op dat punt helemaal niet zo uniek is als jij hier vaak lijkt te verkondigen.

Nee dat doet het niet. Dit zou namelijk betekenen dat ieder gedachtegoed identiek uitwerkt.

Neen dat zou dat niet betekenen.

gerard_m schreef: ↑18 apr 2018 11:24Men vindt immers altijd wel een extremist binnen een gedachtegoed.

We hebben het hier niet over extremistische individuen maar over geradicaliseerde christelijke groepen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑18 apr 2018 11:37 Maar de kans dat ze naar geweld grijpen is wel een stukken groter als hun leer ""van geweld uitgaat"" zoals dat bij de islam het geval is.

als de koran van geweld uitgaat en de koran is voor 90-95% een kopie vd bijbel en thora, tem dezelfde personages.
waarom zouden die andere religies dan niet van geweld uitgaan?

elke religie heeft toch dezelfde ambitie wat macht, overheersing, controle van onderdanen en omgang met andersdenkenden betreft?
zelfde methodes van uitsluiting, onderdrukking,...
als ik bv kijk naar de joden in Israel, daar is de evolutie ook absoluut radicaliserend maar daar komt dan, normaal gezien, weer de uitleg vd zelfverdediging.

bij elke religie, anders als Islam, is er wel een uitleg om dat geweld/radicalisatie op zo'n manier te vergoelijken alsof het lijkt dat het niets met die godsdienst te maken heeft. 90% vd oprechte christenen zal ook beweren dat de KKK niets met het christendom te maken heeft.

appelfflap schreef: ↑18 apr 2018 11:52 Als de koran van geweld uitgaat en de koran is voor 90-95% een kopie vd bijbel en thora, tem dezelfde personages.
waarom zouden die andere religies dan niet van geweld uitgaan?

elke religie heeft toch dezelfde ambitie wat macht, overheersing, controle van onderdanen en omgang met andersdenkenden betreft?
zelfde methodes van uitsluiting, onderdrukking,...
als ik bv kijk naar de joden in Israel, daar is de evolutie ook absoluut radicaliserend maar daar komt dan, normaal gezien, weer de uitleg vd zelfverdediging.

bij elke religie, anders als Islam, is er wel een uitleg om dat geweld/radicalisatie op zo'n manier te vergoelijken alsof het lijkt dat het niets met die godsdienst te maken heeft. 90% vd oprechte christenen zal ook beweren dat de KKK niets met het christendom te maken heeft.

Dat is een oud verhaal wat al vaak is gedebunkt en ook nog irrelevant is.

Daarbij is het christendom gebaseerd op het NT en niet op het OT waarvan de wetten vervallen van zijn verklaard.

Peter van Velzen schreef

Ik beschouw iedereen als moslim die gelooft dat er geen goden zijn dan Allah en dat Mohammed diens profeet is. Onechte moslims ken ik niet.
Maar ik mak wel degelijk onderscheid tussen mensen die geweld gebruiken, en mensen die geweld goedpraten en mensen die geweld afwijzen. Of ze nu moslim zijn of niet. Wie dat niet doet, bevordert - mijns inziens - de opmars van hen die geweld gebruiken.

Is iedereen katholiek die geloofd dat Jezus god is, en de Paus het hoofd van de RK kerk? Ook als hijzelf slechts één maal per jaar met kerstmis naar de kerk gaat? Dat is toch niet iemand die je zou aanzien voor een echte katholiek?
Een Jood die niet in god geloofd, nooit in een sjoel komt, treife eet, en gehuwd is met een christenvrouw...is zo iemand wel een echte jood?
Een doorgewinterde antisemiet denkt van wel, en ik denk van niet. Tenzij je Joden als een autonoom volk definieert. Dan doet zich onmiddellijk een probleem voor. Mohammed behoort tot hetzelfde Semitische volk als Jezus.
Maar moslims worden doorgaans niet als een ras gezien, omdat zij onder niet Semitische volken veel bekeerlingen hebben gemaakt. Toch vallen zij onder een wetssysteem dat tamelijk éénvormig is, alsof zij allemaal uit hetzelfde land afkomstig zijn. Osama bin Laden was eigenlijk een zeer goede moslim, en is voor de orthodoxe stroming nog steeds een rolmodel. Hij was ook voor de uitbreiding van het geloof naar alle windstreken. Mensen als bin Laden hebben slechts minachting voor hun liberale broeders, en spreken over hen als waren zij Kufar. Binnen de eigen gemeenschap worden zij opvallend weinig tegengesproken. Het gaat er dan eigenlijk ook niet om wat jij of ik een echte moslim vinden. Die vraag is niet aan ons. Daar moeten de moslims zelf maar een antwoord op zien te vinden. Ik ben alleen bang dat die zoektocht niet geweldloos zal zijn. De meeste mensen zullen in hun hart, geweld afwijzen. Een minderheid zal geweld gebruiken, en de meerderheid zal zwijgend toezien.

appelfflap schreef: ↑18 apr 2018 11:32

gerard_m schreef: ↑18 apr 2018 11:24 Sterker nog, de feiten spreken je tegen. Je ziet de radicale islam toenemen in landen als Indonesië en Turkije, waar moslims veruit in de meerderheid zijn. Omgekeerd zijn het daar juist minderheden zoals christenen die in de verdrukking raken maar niet radicaliseren.

tot iemand wijst naar bv de boeddhisten in myanmar en dan zul je een hele uitleg krijgen waarom religie op die plaats totaal irrelevant is, neit ter zake doet en ...
of misschien er ook een politieke draai aan geeft dat de schuld toch ook hier bij de islam ligt.

in elk geloof heb je extremisten die overgaan tot geweld
de ultra orthodoxe joden in de westbank, de christenen vd KKK, boeddhisten, Hindoes, moslims,...

Waarmee je iedere ideologie of gedachtegoed gelijk maakt.

Dit argument is daarmee uiterst zwak. Het dierenactivisme brengt net als het nazisme aanslagen voort, dus bestaan hierin geen verschillen tussen beide ideologieën.

Overigens geldt datzelfde voor het argument "dat de meerderheid van de aanhangers niet radicaal is". Dat gold ook voor het nazisme, verreweg de meeste aanhangers hebben nooit enig geweld gebruikt. En voor iedere andere ideologie. En dus is het gedachtegoed onschuldig?

mensen zijn nu eenmaal mensen, met dezelfde mensenwensen en zelfde mensenstreken en geloof verandert dat niet

Dit gaat nog een stap verder. Een atheïst die zich verder door niets laat inspireren, zal dus even snel radicaliseren dan bijv. een fascist die een dubieus gedachtegoed aanhoudt, want tja, mensen zijn mensen.

Waarom hebben we het überhaupt nog over radicale islam? Eigenlijk bestaat die niet, het zijn mensenstreken.

gerard_m schreef

Het dierenactivisme brengt net als het nazisme aanslagen voort, dus bestaan hierin geen verschillen tussen beide ideologieën.

Het is een lastige opgave te voorzien of een ideologie de potentie heeft uit te groeien tot een beweging van grote betekenis, of na verloop van tijd een stille dood sterft wegens gebrek aan belangstelling. Verschillen tussen ideologieën zijn uiteraard bijna altijd duidelijk aanwezig, maar of een beweging uitgroeit tot een gevaar voor de mensheid wordt meestal pas duidelijk als er niets meer aan te doen valt.

Overigens geldt datzelfde voor het argument "dat de meerderheid van de aanhangers niet radicaal is". Dat gold ook voor het nazisme, verreweg de meeste aanhangers hebben nooit enig geweld gebruikt. En voor iedere andere ideologie. En dus is het gedachtegoed onschuldig?

Een zeer groot deel van Hitlers aanhang heeft natuurlijk wel geweld gebruikt. Vaak vrijwillig en enthousiast, maar in veel gevallen ook gedwongen. Een ander deel heeft actief steun verleent aan de fascistische agressie, en weer een deel was dermate geïntimideerd dat zij niet durfden protesteren.
Ook onder Stalin deed zich dat verschijnsel voor. Met grof en brutaal binnenlands geweld intimideer je een groot deel van de bevolking, om vervolgens van Rusland een immens gevangenkamp te maken. Effectieve propaganda doet de rest.

Een atheïst die zich verder door niets laat inspireren, zal dus even snel radicaliseren dan bijv. een fascist die een dubieus gedachtegoed aanhoudt

Hoeveel atheïsten zullen er zijn die zich door niets laten inspireren? Goed je vindt ook onder atheïsten wel een paar zombies...Maar het aantal dat zich liet inspireren door het communistisch ideaal was verbijsterend groot.

Het enige verweer tegen potentieel gevaarlijke stromingen is een voortdurende waakzaamheid. Spelen zich gebeurtenissen af die wij al eens vaker gezien hebben? Laten wij ons niet te eenvoudig intimideren door dreigementen? Doen sommige industrieën niet wat al te makkelijk zaken met dubieuze machthebbers? De ontwikkelingen in Turkije zijn ook een duidelijke waarschuwing voor Europa, dat de trouwe bondgenoot steeds minder betrouwbaar wordt. En waarom accepteren wij miljoenen dollars van Saudi Arabië om hier megalomane moskeeën en scholen te bouwen, terwijl je in dat land niet eens een fietsenschuur mag inwijden volgens de katholieke ritus?
Waarom hebben wij "begrip" voor een bombardement op Syrië,terwijl de Saudi's Jemen onophoudelijk bestrooien met vatenbommen?
Een kwestie van het juist gebruik van de peilstok...Wijst deze een hoog niveau olie aan, dat vallen er zaken te doen. Anders niet.

gerard_m schreef: ↑18 apr 2018 15:14 Waarmee je iedere ideologie of gedachtegoed gelijk maakt.

ik spreek over de grote godsdiensten, niet over dierenrechtenorganisaties

Dit argument is daarmee uiterst zwak. Het dierenactivisme brengt net als het nazisme aanslagen voort, dus bestaan hierin geen verschillen tussen beide ideologieën.

het nazisme was een uitroeiing op industriële schaal, dat vergelijken met een aanslag op mcdonaldsrestaurant?

Overigens geldt datzelfde voor het argument "dat de meerderheid van de aanhangers niet radicaal is".

de mechanismen waarom mensen of leden van een groep radicaliseren zijn quasi altijd hetzelfde. er is geen verschil tussen islam, christendom of godbetert de voetbalfans van ajax waarvan sommige radicaliseren en feyenoordfans de kop willen inslaan.
er is geen reden om te stellen dat de islam op dat vlak slechter/gevaarlijker is als het christendom, boeddhisme, jodendom,...
de bijbel is minimaal even gevaarlijk als de thora of Koran.

Dit gaat nog een stap verder. Een atheïst die zich verder door niets laat inspireren, zal dus even snel radicaliseren dan bijv. een fascist die een dubieus gedachtegoed aanhoudt, want tja, mensen zijn mensen.

een atheïst kan irrationeel radicaliseren en tot geweld overgaan.
of heeft 'm een gen dat hem beschermd?

Waarom hebben we het überhaupt nog over radicale islam? Eigenlijk bestaat die niet, het zijn mensenstreken.

vanuit welk discours vertrek je? islam is gevoeliger aan radicalisering? moslims radicaliseren makkelijker als joden of Christenen?
de boeken van hindoe's zijn vreugdevoller waardoor zij onmogelijk kunnen radicaliseren of tot geweld over gaan?

Gershom schreef: ↑18 apr 2018 12:29 Osama bin Laden was eigenlijk een zeer goede moslim, en is voor de orthodoxe stroming nog steeds een rolmodel. Hij was ook voor de uitbreiding van het geloof naar alle windstreken. Mensen als bin Laden hebben slechts minachting voor hun liberale broeders, en spreken over hen als waren zij Kufar. Binnen de eigen gemeenschap worden zij opvallend weinig tegengesproken. Het gaat er dan eigenlijk ook niet om wat jij of ik een echte moslim vinden. Die vraag is niet aan ons. Daar moeten de moslims zelf maar een antwoord op zien te vinden. Ik ben alleen bang dat die zoektocht niet geweldloos zal zijn. De meeste mensen zullen in hun hart, geweld afwijzen. Een minderheid zal geweld gebruiken, en de meerderheid zal zwijgend toezien.

Ik maak geen onderscheid tussen echte moslims (of "real scotchmen") en onechte moslims. Ik maak slechts onderscheid tussen hen die in mijn ogen immoreel handelen en hen die moreel handelen. In zoverre Osama Bin Laden verantwoordelijkheid droeg voor de dood van non-combattanten, zie ik zijn handelingen als een immoreel. En ik weiger om hem dus een "goede" wat-dan-ook te noemen.

Ik weet niet wat jij "de orthodoxe stroming" noemt. Elke stroming beschouwd zichzelf als orthodox en alle anderen als heterodox. (geleerd van Bart Ehrman). Maar ik blijf er van uitgaan dat de meeste moslims hem niet als rolmodel zien. Net als de meeste andere gelovigen hebben ze er waarschijnlijk helemaal niet goed over nagedacht.

Wat we hier doen is trachten wel goed na te denken, maar dat is zo gemakkelijk nog niet.

gerard_m schreef: ↑18 apr 2018 15:14 Dit gaat nog een stap verder. Een atheïst die zich verder door niets laat inspireren, zal dus even snel radicaliseren dan bijv. een fascist die een dubieus gedachtegoed aanhoudt, want tja, mensen zijn mensen.

De vraag is wat is er eerst. De radicalisatie of de aanhang aan dubieus gedachtengoed. Is aanhang aan dubieus gedachtengoed een oorzaak van de radicalisatie of er een gevolg van?

Ik weet niet meer waar maar iemand beschreef de situatie als "moslimisering van het radicalisme i.p.v. radicalisatie van de islam". Ik heb geen idee of dat een goede beschrijving is van wat er aan de hand is maar het geeft wel een alternatief om de zaken te bekijken. Een alternatief dat we niet te snel af moeten schrijven.

Peter van Velzen schreef

Ik weet niet wat jij "de orthodoxe stroming" noemt. Elke stroming beschouwd zichzelf als orthodox en alle anderen als heterodox.

Deze opmerking van mij was fout. Er bestaat geen liberale of vrijzinnige islam. Er zijn wel verschillende stromingen, maar dat heeft meer te maken met tribale meningsverschillen Waardoor er vijandschap is ontstaan tussen Soenieten en Sjiieten. Maar beiden stromingen lezen uit hetzelfde boek. Wel bestaan er nog verschillen in strikte of minder strikte naleving van de voorschriften. Maar dat is in ieder land anders.
uiteindelijk is het de bedoeling dat men overal even strikt wordt. Dat streven is evident in landen als Indonesië, en in Frankrijk waar de moslim gemeenschap voldoende is gegroeid om eisen te stellen.

Ik maak slechts onderscheid tussen hen die in mijn ogen immoreel handelen en hen die moreel handelen. In zoverre Osama Bin Laden verantwoordelijkheid droeg voor de dood van non-combattanten, zie ik zijn handelingen als een immoreel. En ik weiger om hem dus een "goede" wat-dan-ook te noemen.

Dat is natuurlijk geheel afhankelijk vanuit welk gezichtspunt je vertrekt.
Tony Blair is een goede katholiek. Toch rommelde hij samen met Bush ons een oorlog in waarbij erg weinig westerse militairen omkwamen
maar des te meer ongewapende burgers. Als je het de Amerikanen vraagt was Bush een goede christen. En Stalin was heus een goede atheïst.
Hij zorgde voor de ondergang van Hitler, die best een goede Nazi was.
Maar ik heb nog geen moslim horen zeggen dat hij orthodox was. in die zin heeft Bart Ehrman het niet bij het rechte eind.
Joden kennen een aantal stromingen dat gaat van ultra orthodox naar orthodox naar liberaal tot aan reform. Een liberaal gelovige jood zou nooit zeggen dat hij orthodox is. Een rooms katholiek zal nimmer zeggen dat hij orthodox katholiek is, omdat die luitjes in Rusland wonen.

Maar ik blijf er van uitgaan dat de meeste moslims hem niet als rolmodel zien. Net als de meeste andere gelovigen hebben ze er waarschijnlijk helemaal niet goed over nagedacht.

Ik heb de indruk dat juist de meeste moslims meer en intensiever over hun geloof nadenken en ook beter op de hoogte zijn van de gebruiken
dan de gemiddelde westerse gelovige. Die zie ik namelijk nooit 5 keer per dag bidden een maand lang vasten alcohol afwijzen en hun vrouw slaan. O, sorry dat laatste doen ze wel...