Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: 10 mar 2018 07:23

Petra schreef: 09 mar 2018 01:26 Ik begrijp je toevoegingen 'achtervolgingswaanzin' of mentale afwijking in dit verband niet.
In elk geval zijn voor mij mensen mét achtervolgingswaanzin of welke mentale afwijking dan ook, nog steeds MENS.
Een aap/hond/octupus/machine etc. zal voor mij nooit mens kunnen zijn, hoe knap je er ook mee zal kunnen communiceren.

Het is voor een computerprogramma heel gemakkelijk om zo iemand te immiteren, omdat deze mensen bijna op alles op dezelfde wijze reageren. Dat is echter niet wat Turing indertijd bedoelde. Honden kunnen overigens zelfs dat niet. (ze kunnen helemaal niet praten/schrijven). Als iets echter op dezelfde manier kan reageren als een "normaal" iemand die dezelfde taal spreekt als ik dan acht ik dat een mens. Jij niet?

Als het door de Turingtest heenkomt zei ik dan ook.

Het gaat er niet om of je dat mogelijk acht. ALS.. dan....

Dus ALS die machine of een octopus door de Turingtest komt dan acht jij dat mens. (Maar ik niet!)

En nu voeg je aan het simpele 'gedachten delen' weer lezen en schrijven toe.
Maak er dan complexe gedachten delen van.
Je hoeft om gedachten te kunnen delen niet te kunnen lezen of schrijven. Ook analfabeten kunnen gedachten delen.

En die omkering van je stelling? Wat vind je daar nou van?
viewtopic.php?p=545708#p545708

Petra schreef: 11 mar 2018 02:38
En nu voeg je aan het simpele 'gedachten delen' weer lezen en schrijven toe.
Maak er dan complexe gedachten delen van.
Je hoeft om gedachten te kunnen delen niet te kunnen lezen of schrijven. Ook analfabeten kunnen gedachten delen.

En die omkering van je stelling? Wat vind je daar nou van?
viewtopic.php?p=545708#p545708

Gedachten delen is helemaal niet simpel. Lezen en schrijven zijn methodes om het ook te doen als je niet met elkaatr kunt praten. Dat maak het juist wat gemakkelijker. Het is ook mogelijk als je doof bent, maar wel moeilijker. Er schijnen zelfs mensen te zijn geweest die zowel blind als doof waren, en toch gedachten hebben gedeeld. Helemaal zeker weten we dat niet, omdat we daarbij afhankelijk waren van een persoon, die deze communicatie middels tastzin tot stand bracht. We moeten er maar op vertrouwen dat deze persoon de gedachten van de doof en blinde persoon heeft doorgegeven en niet (zijn of) haar eigen interpretaties.

Nou Peter, gaan we hier nog uitkomen?
Volgens mij heb ik je aan alle kanten klem gezet en ben je je nu in allemaal zijbochten aan het wringen om te ontsnappen.

1)
Onze arbitrage bestaande uit drie mensen neigt volgens mij meer mijn kant op dan de jouwe.
Ben je het daarmee eens?
(En dan bedoel ik sec wat gedachten delen inhoudt.)

2)
Vind je dat een octopus of machine die door de Turing test komt een mens is?

3)
Wat vind je van deze omkering van je stelling?

Je stelling:

...dat allen die gedachten met ons kunnen delen en met wie wij - omgekeerd - ook gedachten kunnen delen, volledig als mens moeten worden beschouwd. Ook al tonen ze geen uiterlijke gelijkenis met homo sapiens.

Omkering:
Als er gedachten met anderen gedeeld worden en deze worden niet goed begrepen dan kan ik hen (of 1 van beiden) geen volledig mens noemen ook al tonen ze wel uiterlijke gelijkenis met homo sapiens.

@Peter, ben je er nog over aan het nadenken? Of?

Verder naar plan ehhh.. C of D ?
We kunnen natuurlijk ook een muntje opgooien.

Op de een of andere manier is mijn reactie verdwenen, of ben ik vergeten om op "verstuur" te drukken.
Je hebt me helemaal niet klem gezet, want jouw tegenwerpingen berusten - in mijn ogen - allemaal op vergissingen. Eerst denk je dat "gedachten delen" hetzelfde is als tegen een muur (nou ja, een poes) praten. Dan weer verwar je het ontberen van de capaciteit om gedachten te delen met het (tijdelijk) niet delen van een gedachte. Wie daadwerkelijk helemaal nooit in staat is en ook nooit in staat zal zijn om gedachten te delen, kan nog wel een homo sapiens zijn, maar is geestelijk gezien (wat zijn of haar mentale vermogens betreft dus) volgens mij geen mens, WIe daar wel toe in staat is of ooit zal zijn en ook in staat is of zal zijn om de gedachten van andere mensen te "vatten" is dat mijns inziens wel.

Je hebt niets gezegd of geschreven dat mij van gedachten doet veranderen. Uiteraard ken ik geen wezens welke niet behoren tot de soort homo sapiens die daar toe in staat zijn, maar Christoffel Columbus kende ook geen aboriginals. Dat wou niet zeggen dat ze niet bestonden.

Peter van Velzen schreef: 15 mar 2018 05:17 Op de een of andere manier is mijn reactie verdwenen, of ben ik vergeten om op "verstuur" te drukken.
Je hebt me helemaal niet klem gezet, want jouw tegenwerpingen berusten - in mijn ogen - allemaal op vergissingen. Eerst denk je dat "gedachten delen" hetzelfde is als tegen een muur (nou ja, een poes) praten.

Nou echt niet! Een hond!
Enneh.. jij had het over een octopus die je dan mens noemt als ie je begrijpt.
Dan is mijn hond die luistert maar toch geen mens is een stuk minder ver gezocht.

Peter van Velzen schreef: 15 mar 2018 05:17 Dan weer verwar je het ontberen van de capaciteit om gedachten te delen met het (tijdelijk) niet delen van een gedachte. Wie daadwerkelijk helemaal nooit in staat is en ook nooit in staat zal zijn om gedachten te delen, kan nog wel een homo sapiens zijn, maar is geestelijk gezien (wat zijn of haar mentale vermogens betreft dus) volgens mij geen mens, WIe daar wel toe in staat is of ooit zal zijn en ook in staat is of zal zijn om de gedachten van andere mensen te "vatten" is dat mijns inziens wel.

Ik verwar niet. Ik keer jouw stelling om!
Als A=B dan moet B=A ook waar zijn.
Dat betekent dus dat als wij elkaar niet vatten, 1 van ons twee of wij beiden volgens jou geen mens zijn.

Peter van Velzen schreef: 15 mar 2018 05:17 Je hebt niets gezegd of geschreven dat mij van gedachten doet veranderen. Uiteraard ken ik geen wezens welke niet behoren tot de soort homo sapiens die daar toe in staat zijn, maar Christoffel Columbus kende ook geen aboriginals. Dat wou niet zeggen dat ze niet bestonden.

Insgelijks!
Ben jij stiekem een octopus?

Dus wat nu?
Toch maar een kop of munt?


Je negeert overigens dat volgens mij onze arbitrage meer naar mijn kant neigt.

Petra schreef: 03 mar 2018 04:08
WAT IS PRECIES DE DEFINTIE VAN GEDACHTEN DELEN

Strikt (linguïstisch) genomen is het in mijn ogen niet mogelijk om je gedachten te delen met iets of iemand.

Delen is niet hetzelfde als 'mededelen'. Na het 'mededelen' is die ander wellicht 'deelgenoot' van jouw gedachten, maar dat wil niet zeggen dat hij/zij jouw gedachten 'deelt'. Hij/zij denkt over hetzelfde immers wellicht volslagen anders.

En dan nog: als je je gedachten met iemand zou kunnen delen, zou dat inhouden dat jij een deel van jouw gedachten aan de ander hebt gegeven en dat je dat deel zelf dus niet langer bezit...

For dummies: Ik heb 10 snoepjes. Elk aantal van 1 t/m 9 snoepjes dat ik vervolgens aan jou geef betekent dat we de 10 snoepjes nu 'delen'. Maar het betekent tevens dat ik het aantal snoepjes dat ik aan jou gegeven heb zelf niet meer bezit. Geef ik je daarentegen géén of 10 snoepjes, dan is van 'delen' ook geen sprake meer...

Giovedico delle Fate schreef: 16 mar 2018 12:25

Petra schreef: 03 mar 2018 04:08
WAT IS PRECIES DE DEFINTIE VAN GEDACHTEN DELEN

Strikt (linguïstisch) genomen is het in mijn ogen niet mogelijk om je gedachten te delen met iets of iemand.

Delen is niet hetzelfde als 'mededelen'. Na het 'mededelen' is die ander wellicht 'deelgenoot' van jouw gedachten, maar dat wil niet zeggen dat hij/zij jouw gedachten 'deelt'. Hij/zij denkt over hetzelfde immers wellicht volslagen anders.

Dat is zo ongeveer wat ik zeg.
Je kunt gedachten delen maar dat wil niet zeggen dat die ander je begrijpt.
Omdat ik gedachten delen gebruik zoals we dat in de dagelijkse gangbare praktijk gebruiken.
Misschien dat we idd. gedachten delen zeggen maar mededelen bedoelen.

@ Peter.
Zit 't 'm daarin ???

PLAN C

Peter,

Laten we aannemen dat jij gelijk hebt.
Gedachten delen is dus ….

Als jouw gedachte deel gaat uitmaken van de gedachten van een andere, dan heb je die gedachte gedeeld (met die specifieke ander).
In Petra's voorbeeld heeft ze haar gedachte dus - volgens mijn eigewijze visei - met twee personen gedeeld, maar niet met de derde.

Het belang van de vraag is waarschijnlijk gelegen in een andere eigewijze gedachte van mij. Namelijk het idee, dat allen die gedachten met ons kunnen delen en met wie wij - omgekeerd - ook gedachten kunnen delen, volledig als mens moeten worden beschouwd. Ook al tonen ze geen uiterlijke gelijkenis met homo sapiens.

Aangezien mijn versie niet hetzelfde is als die van jou moet dat anders genoemd worden.
Volgens mij kunnen we gedachten delen met drie mensen waarvan er eentje jou wel begrijpt en een ander niet.

- jij kan gedachten hebben die niet kloppen
- die gedachten kun je met mij delen
- omdat ze niet zo logisch zijn, die gedachten van jou, begrijp ik er geen snars van.
- ik begrijp er geen snars van; is mijn gedachte.
- "ik begrijp er geen snars van” zeg ik tegen jou.
- Ik begrijp niet dat jij mij niet begrijpt, denk jij.
- 'Je begrijpt me niet” zeg jij tegen mij.

Hebben wij onze gedachten met elkaar gedeeld? En zo nee.
Wat hebben we dan wel gedaan? Hoe noem je dat dan?

Petra, je danst om de hete brei heen, Je maakt geen onderscheid tussen "proberen een gedachte te delen", "een gedachte daadwerkelijk delen" en "in staat zijn om een gedachte te delen", Centraal staat daarin uiteraard "een gedachte daadwerkelijk delen". Dat houdt in dat die gedachte eerst alleen onderdeel was van het denken van één persoon, en dat ze vervolgens ook onderdeel wordt van het denken van een ander persoon. Het houdt uiteraard niet in dat die personen nu hetzelfde denken. Het houdt slechts in dat die ene gedachte, nu ook post heeft gevat in het denken van een ander. Je kunt een gedachte in feite ook delen met iemand die hem afwijst, maar dat kan die ander slechts als hij of zij die gedachte begrijpt.

Zo kan iemand de gedachte hebben dat belastingverlaging tot economische groei leidt en dus tot meer winst en inkomen, en daardoor uiteindelijk tot een hogere belastingopbrengst. De logica van de gedachte is op zich te volgen. Maar er zijn goede redenen om te denken dat het vaak niet werkt. Empirische redenen met name. Tijdens de regering van Ronald Reagan en George W. Bush groeide het overheidstekort van de VS bijvoorbeeld gigantisch. Een neo-liberaal econoom kan deze gedachte wel met mij delen, maar ik ben er desalniettemin niet van overtuigd dat het (altijd) werkt.

IK kan geen gedachte delen met een octopus en de octopus kan geen gedachte delen met mij. Maar dat kom niet doordat de Octopus er anders uit ziet dan ik. Het komt omdat we de benodigde communicatiemiddelen ontberen. (ik vermoed dat dit tekort grotendeels het gevolg is van een beperkt vermogen van de octopus, maar zolang we haar gedachten niet kennen is dat uiteraard niet bewezen.

Peter van Velzen schreef: 17 mar 2018 04:30 Petra, je danst om de hete brei heen, Je maakt geen onderscheid tussen "proberen een gedachte te delen", "een gedachte daadwerkelijk delen" en "in staat zijn om een gedachte te delen", Centraal staat daarin uiteraard "een gedachte daadwerkelijk delen". Dat houdt in dat die gedachte eerst alleen onderdeel was van het denken van één persoon, en dat ze vervolgens ook onderdeel wordt van het denken van een ander persoon.

Ik sta nou juist het hele verhaal al midden in die hete brei te dansen!
De centrale vraag: een gedachte daadwerkelijk delen' is waar IK het al vanaf het begin over heb.

Peter van Velzen schreef: 17 mar 2018 04:30 Het houdt uiteraard niet in dat die personen nu hetzelfde denken. Het houdt slechts in dat die ene gedachte, nu ook post heeft gevat in het denken van een ander. Je kunt een gedachte in feite ook delen met iemand die hem afwijst, maar dat kan die ander slechts als hij of zij die gedachte begrijpt.

Dus als die ander het niet begrijpt ben je volgens jou nog aan het proberen te delen.
Als je dus met drie mensen bent, en je spreekt 1 gedachte uit. Die door de ene wel en door de ander niet begrepen wordt dan heb je met de ene daadwerkelijk gedeeld en met de ander geprobeerd te delen.
Ik heb al drie keer een verweer geschreven en weggehaald.
Ga er heel diep over denken.

Peter van Velzen schreef: 17 mar 2018 04:30 IK kan geen gedachte delen met een octopus en de octopus kan geen gedachte delen met mij. Maar dat kom niet doordat de Octopus er anders uit ziet dan ik. Het komt omdat we de benodigde communicatiemiddelen ontberen. (ik vermoed dat dit tekort grotendeels het gevolg is van een beperkt vermogen van de octopus, maar zolang we haar gedachten niet kennen is dat uiteraard niet bewezen.

Ja maar nu verander je wat je oorspronkelijk zei.
Dit is het Chinese Kamer stukje. Waar deze hele discussie door begon.. viewtopic.php?p=544398#p544398
ALS er een octopus/KI/Alien/machine zou zijn met wie je dat kan... dan zou je dat mens noemen.

Ik ga gewoon never nooit niet een machine of alles-wat geen natuurlijk-geboren-mens is, als mens beschouwen. En alles waar ALS voor staat; zie ik als een mogelijkheid. Hoe onwaarschijnlijk ook, ALS maakt alles mogelijk.

Inderdaad: Ik zou dat een mens noemen. Niet in de betekenis van apensoort, maar in de betekenis van iemand die mentaal tot soortgelijke dingen in staat is als ik. Je moet je wel proberen voor te stellen dat je er mogelijkerwijs eenzelfde discussie mee aan kunt gaan als met Peter van Velzen of - mijn geval - met Petra.

Peter van Velzen schreef: 17 mar 2018 10:30 Inderdaad: Ik zou dat een mens noemen. Niet in de betekenis van apensoort, maar in de betekenis van iemand die mentaal tot soortgelijke dingen in staat is als ik. Je moet je wel proberen voor te stellen dat je er mogelijkerwijs eenzelfde discussie mee aan kunt gaan als met Peter van Velzen of - mijn geval - met Petra.

Ja Peter, zo heb ik ook altijd gelijk.
Eerst een stelling opgooien en die daarna zo zoetjesaan steeds verder bijstellen. Nu moet ik me voorstellen dat....

Een gedachte delen is nu geworden tot eenzelfde discussie aangaan als..
Nou ik kan je vertelluh... zo'n fantastische discussie als wat wij hier hebben krijgt volgens mij helemaal niemand zo knap voor elkaar.

Nee, nee,

De discussie is niet waar "gedachten delen" over gaat dat we van elkaar weten wat we bedoelen,daar gaat het over.
Uiteraard worden eigenwijzen wier naam "Pet" begint het zelden met elkaar eens.
Leuk verjaarsfeestje gehad trouwen? Je was twee dagen van het forum verdwenen

Peter van Velzen schreef: 23 mar 2018 06:45 Nee, nee,

De discussie is niet waar "gedachten delen" over gaat dat we van elkaar weten wat we bedoelen,daar gaat het over.
Uiteraard worden eigenwijzen wier naam "Pet" begint het zelden met elkaar eens.
Leuk verjaarsfeestje gehad trouwen? Je was twee dagen van het forum verdwenen

Whoehaha nu maak je er weer 'weten wat we bedoelen' van.
Deze Pet gaat haar beproefde netalsof trucje toepassen. Dat houdt in; net doen alsof je gelijk hebt en dan wachten op een AHA erlebnis.
Ik weet allang wat jij bedoelt, jij wist ook prima wat ik bedoelde. Net als mijn zogenaamde hond zeg maar, die wist ook heel goed wat ik bedoelde toen ik 'af'' zei. Dus ik blijf het, vrees ik, niet eens met de idee dat elk wezen wat snapt wat ik bedoel een mens moet zijn.

Ik was drie dagen weg, je hebt me dus 1 dag niet eens gemist.
Een dag eerder feestelijk gedaan. Was een fijne timing, op mijn verjaardag zat iedereen in spanning te wachten op weer een helse uitslag van m'n moeder. Ik had toch al een flinke kater en forum afkickverschijnselen, maar iemand moet toch het goeie voorbeeld geven hè; geen laptops tijdens uitjes.