Freethinker.nl

heeck schreef: ↑06 feb 2018 15:11

Mijn ervaring fluistert me heel hard in dat Metzinger en Looff alleen oppervlakkig bezien uit hetzelfde vaatje tappen.
Looff zou dan in de boekwinkel te vinden zijn onder Esoterie & Spiritualiteit en Metzinger onder Wetenschap & Filosofie.

Als je voldoende hebt aan jouw persoonlijke bestaansovertuiging zonder gekieteld te worden door nieuwsgierigheid over het functioneren ervan, dan hoef je niet te kiezen welke je wel gaat lezen.

Geen punt

Roeland

Dat Metzinger en Looff uit twee verschillende vaatjes tappen, dat neem ik onmiddellijk van je aan.
Dat is niet zo zeer het punt. Twee verschillende wegen die dezelfde uitkomst geven.
Namelijk de overtuiging dat ik niet besta.

Uiteraard ben ik wel nieuwsgierig naar het functioneren van mijn bestaan in deze wereld.
Anders zou ik hier ook niet reageren. Bestaansontkenning geeft problemen met de omgang met de mensen om me heen. Die bestaan dan immers ook niet. En als de mensen om me heen niet bestaan, bestaat de rest van wat ik waarneem dan wel?

“Hopper” schreef:Dat is niet zo zeer het punt. Twee verschillende wegen die dezelfde uitkomst geven.
Namelijk de overtuiging dat ik niet besta

Lijkt me bloedspannend om te lezen. Zet een camera klaar om jouw moment van verdwijnen vast te leggen.
Van de door jou gevreesde uitkomst is natuurlijk geen sprake.

Roeland

heeck schreef: ↑06 feb 2018 21:02

“Hopper” schreef:Dat is niet zo zeer het punt. Twee verschillende wegen die dezelfde uitkomst geven.
Namelijk de overtuiging dat ik niet besta

Lijkt me bloedspannend om te lezen. Zet een camera klaar om jouw moment van verdwijnen vast te leggen.
Van de door jou gevreesde uitkomst is natuurlijk geen sprake.

Roeland

Mij lijkt de redenering: "Ik denk dat ik besta. Daaruit volgt dat de ik die dat denkt bestaat." logisch onberispelijk. Als die ik immers niet zou bestaan zou die ik er niet zijn om dat te denken. Uit die vaststelling volgt niet dat die ik volmaakt is of kan worden. Ik weet tegenwoordig wel beter.

heeck schreef: ↑06 feb 2018 10:09

Petra schreef:Metzinger stelt dat ik geen ziel of zelf héb, dat ik die ikke zelf bedenk.
Dat probeert hij aan te tonen door te laten zien dat die identiteit die ik mijn IKKE noem (of ziel of zelf) net zo makkelijk aan een robot of muiscursor of.. gekoppeld kan worden en dat dát dan het lijf van mijn IKKE of indentiteit kan zijn.
Hence; je koppelt die ikke los van je eigenste lijf en koppelt dat aan een robot bv.

Petra,

Vergelijk het met een typerende manier van lopen: een loopje.

Alle lopende mensen hebben een min of meer karakteristieke manier van lopen.
Desondanks kan je iemands loopje niet loskoppelen en aan iets of iemand anders hangen.

En erger nog: niemand kan zijn loopje afschudden.
En andere lopende dieren daar geldt hetzelfde voor.

Jouw IKKE kan dus niet aan een robot worden gehangen, wel kan je focus van waarnemen worden verschoven.

In mijn eerste baan heb ik erg veel met grotere en kleinere pincetten gewerkt en ook nog met of zonder microscoop daarbij.
Dan kent iedereen het effect dat je gevoel in de punten van je pincet "zit".

En elk pijntje of jeuk voelen we ook op de plek van oorzaak. Alleen daar zit je pijn niet want ook pijn is een gewaarwording die we normaliter zonder moeite terugprojecteren op de oorzaakplek.

Zo beschouwd moet iedereen Metzinger moeiteloos en zonder goeroevrees snappen.

Roeland

Ja Roeland, jou snap ik wel, en daarin kan ik me ook prima vinden, zo ongeveer had ik ook al zitten bedenken.
Dat betekent dat mijn IKKE anders kan waarnemen. Maar dan weet die IKKE wel dat ik anders aan het waarnemen ben!

In dat filmpje draait het echter wel degelijk om het concreet kunnen loskoppelen van je identiteit (zelf/ziel/ikke) met je lijf omdat je geen ziel of zelf hébt.
En je identiteit dan kunnen koppelen aan bv een robot, wat dan je ikke wordt.
Dan weet ik niet meer dat ik anders aan het waarnemen ben, mijn zelf IS die robot geworden. Of beter gezegd; ik denk dus ik besta. Maar ik besta dan wel als robot.

Dat zijn volgens mij toch twee totaal verschillen insteken

N.B.
Op naar de serie zie ik nu; uiteraaaaard.
Mag zo ondertussen wel de ruimtetijd krommen om er allemaal aan toe te kommen.

Hopper schreef: ↑06 feb 2018 11:19 Op dat punt kom je uit op een contradictie van een ikke die denkt dat hij zelf niet bestaat.

Ik snap jou wederom wel

Ik zie jouw contradictie en ook;
Die ikke die niet bestaat kan blijkbaar wel waarnemen, zelfs anders waarnemen.
Die ikke die niet bestaat kan zich blijkbaar wel een identiteit aanmeten en zich aan een lijf of een robot koppelen.

M.i. paradoxaal

Wie of wat doet dan het koppelwerk?
Mijn gedachten!

Wie of wat zijn mijn gedachten dan?
Die ikke

Even dit naar aanleiding van het topic:

Ik denk dat een volmaakt wezen niet kan bestaan.
Het is gewoon iets te veel gevraagd van wat mogelijk is.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 feb 2018 09:34 Even dit naar aanleiding van het topic:

Ik denk dat een volmaakt wezen niet kan bestaan.
Het is gewoon iets te veel gevraagd van wat mogelijk is.

Zul je eerst volmaakt moeten omschrijven.
Ik denk dat een vis meer volmaakt is dan ik als we beiden in een diepe oceaan gedumpt worden,
Ik denk dat een vogel vele malen meer volmaakt is dan ik als we beiden uit een vliegtuig gegooid worden,
Ik denk iedere soort een eigen perfectie ontwikkeld heeft, maar dat het altijd "beter" kan.

dikkemick schreef: ↑07 feb 2018 09:38

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 feb 2018 09:34 Even dit naar aanleiding van het topic:

Ik denk dat een volmaakt wezen niet kan bestaan.
Het is gewoon iets te veel gevraagd van wat mogelijk is.

Zul je eerst volmaakt moeten omschrijven.
Ik denk dat een vis meer volmaakt is dan ik als we beiden in een diepe oceaan gedumpt worden,
Ik denk dat een vogel vele malen meer volmaakt is dan ik als we beiden uit een vliegtuig gegooid worden,
Ik denk iedere soort een eigen perfectie ontwikkeld heeft, maar dat het altijd "beter" kan.

Iets wat volmaakt is heeft geen omschrijving nodig.

Daarbij is iets volmaakt of niet volmaakt meer smaken zijn er niet.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 feb 2018 09:48 Iets wat volmaakt is heeft geen omschrijving nodig.

Daarbij is iets volmaakt of niet volmaakt meer smaken zijn er niet.

Volmaakt bestaat m.a.w. niet. Er is altijd iets 'volmaaksters' denkbaar!

Wat een hoogst ongelukkige topic-titel!!


De Encyclopedist, Petra, Hopper,

"Ik denk dat ik besta. Daaruit volgt dat de ik die dat denkt bestaat", is niet onberispelijk genoeg.
Er komt al 3x "ik" in voor zonder aan te tonen dat het echt 3x om hetzelfde gaat en of dan enerzijds de relatie wordt gelegd met hoe we onszelf bezien en
anderzijds hoe we werkelijk functioneren.

Petra lijkt van hetzelfde bedje ziek door IKKE ipv "ik" te gebruiken voor misschien iets dat hetzelfde zou kunnen zijn.
En ook nog loskoppelbaar. Maar om pijn op de juiste plek gewaar te worden hoeft "IKKE" toch ook niet telkens in een ander deel van mijn lijf te zitten?

Of toch wel en is dat juist een van de aangevers dat zo een IKKE-begrip niet kan kloppen, een contradictie oplevert.

IKKE bestaat niet, maar is een begrip dat maar voor een paar doeleinden inzetbaar is en daarbuiten pertinent niet.


Omdat zo een contradictie al in de gaten liep lang voor er aan neurobiologie werd gedaan en er ook middels trainingen, meditatie, hallucinerende middelen etc. "kennis" kon worden gemaakt met die contradicties, krijg je -zoals Hopper vreest- ook een door elkaar heen lopen van de denkdisciplines.

Er bestaat een discussie/interview van Sam Harris en Russell Brand, waar Harris in de tweede helft de associatieve warboel in Brand's hoofd uitsorteert en benoemt.
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... ell-brand/

Ergens in de buurt van 1h10' kraakt hij zelfs de opvatting dat het bewustzijn zoiets zou zijn als een bootje op de golven van het onbewuste.

Dat de ik die je denkt te zijn er ook werkelijk zou zijn is daarmee ook aan flenters.

Dank zei mijn vele pincettenwerk tussen 1956 en 1961 is dat voor mij geen contradictie; ik zat ahw al op de uitkijk naar beter passende benaderingen. Astraal reizen hoort daar nog steeds niet bij, maar kan nu wel beter worden "verklaard" dan als bewijs voor een graad van verlichting waarmee beter zicht op de werkelijkheid wordt verkregen.

Roeland
PS
Egotunnel roept bij mij steeds het beeld op van een doorzichtige tunnel die veel zee-aquaria tegenwoordig hebben.
Als je honger hebt loop je er te snel doorheen om ook maar iets te zien en als anderen hem niet regelmatig schoonmaken idem.
En als je niet weet wat je ziet, dan zie je ook minder. Maar je bent er wel.

En als jouw tunnel boven op het museum van Aarhus zit dan zie je de wereld gekleurd en misschien ben je zo verbaasd dat je jezelf even vergeet:
https://en.aros.dk/visit-aros/the-colle ... -panorama/


R.

dikkemick schreef: ↑07 feb 2018 09:53

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 feb 2018 09:48 Iets wat volmaakt is heeft geen omschrijving nodig.

Daarbij is iets volmaakt of niet volmaakt meer smaken zijn er niet.

Volmaakt bestaat m.a.w. niet. Er is altijd iets 'volmaaksters' denkbaar!

We zijn het bijna eens.

Het tweede zou naar mijn mening moeten zijn:
""Er is altijd iets wat minder onvolmaakt is.""

Petra schreef: ↑07 feb 2018 03:51
Wie of wat doet dan het koppelwerk?
Mijn gedachten!

Wie of wat zijn mijn gedachten dan?
Die ikke

Dan ben jij een vluchtig type, Petra. Als je in droomloze slaap bent, dan besta je niet? De wekker verteld je toch dat er weer een aantal uren is verstreken na het slapen. Waar was jij dan al die tijd?

Heeck schrijft:

Ik denk dat ik besta. Daaruit volgt dat de ik die dat denkt bestaat”, is niet onberispelijk genoeg.

Volkomen eens. Dat is drie keer een 'ik' die een overtuiging heeft.

IKKE bestaat niet, maar is een begrip dat maar voor een paar doeleinden inzetbaar is en daarbuiten pertinent niet.

Ik(ke) besta niet is alleen maar voor een paar doeleinden inzetbaar? Daarbuiten besta ik wel?
Ik zag dat je mijn voorgaande opmerking niet serieus nam, maar de logische consequentie van de aanname dat ik niet besta is dat alle mensen niet bestaan. En dat er feitelijk niks bestaat. Ik zie hier dus een terugtrekkende beweging naar de stelling dat ik soms wel besta en soms niet. Feitelijk wat ik zelf al eerder schreef.

Omdat zo een contradictie al in de gaten liep lang voor er aan neurobiologie werd gedaan en er ook middels trainingen, meditatie, hallucinerende middelen etc. "kennis” kon worden gemaakt met die contradicties, krijg je -zoals Hopper vreest- ook een door elkaar heen lopen van de denkdisciplines.

Ik zie alleen in de reacties op dit onderwerp al talloze denkdiciplines. We menen het over hetzelfde te hebben, maar ik heb daar mijn twijfels over.
Dit raakt ook aan artificiële intelligentie (AI). We hebben nog maar nauwelijks een idee wat denken of waarnemen eigenlijk is. Wat is informatie eigenlijk?

Tot slot is het zeker een ongelukkige titel. De volmaakte mens bestaat niet (gelukkig). Mensen maken elkaar volmaakt. (vullen elkaar aan)

Hopper schreef:k zag dat je mijn voorgaande opmerking niet serieus nam, maar de logische consequentie van de aanname dat ik niet besta is dat alle mensen niet bestaan. En dat er feitelijk niks bestaat.

Als je verschillende betekenissen van "ik" als één ziet dan zijn conclusies slechts kwasi-logisch.

Ik zie hier dus een terugtrekkende beweging naar de stelling dat ik soms wel besta en soms niet. Feitelijk wat ik zelf al eerder schreef.

Als je slechts één enkel ik onderscheidt, dan kan je jezelf alleen maar gelijk geven.

Ik zie alleen in de reacties op dit onderwerp al talloze denkdiciplines. We menen het over hetzelfde te hebben, maar ik heb daar mijn twijfels over.

Dat is het punt; zolang er geen inspanning wordt gepleegd om de categorieen goed te onderscheiden (te houden) kan er van alles worden geponeerd.

Roeland

heeck schreef: ↑07 feb 2018 09:53 Wat een hoogst ongelukkige topic-titel!!

Inderdaad.

heeck schreef: ↑07 feb 2018 09:53 "Ik denk dat ik besta. Daaruit volgt dat de ik die dat denkt bestaat", is niet onberispelijk genoeg.
Er komt al 3x "ik" in voor zonder aan te tonen dat het echt 3x om hetzelfde gaat en of dan enerzijds de relatie wordt gelegd met hoe we onszelf bezien en
anderzijds hoe we werkelijk functioneren.

Ok, ik meen te begrijpen wat je bedoelt. Laat me het argument aanscherpen.

1. Ik¹ denk dat ik¹ besta
2. Wat niet bestaat kan niet denken
3. Uit 2 volgt dat er iemand of iets bestaat die of dat 1 denkt
4. Het is niet op voorhand uit te sluiten dat datgene waarvan 3 stelt dat het bestaat iets of iemand anders is dan het ik¹ van 1. Voor de rest van deze redenering noem ik datgene waarvan 3 stelt dat het bestaat X
5. Veronderstel dat X en ik¹ verschillende dingen zijn
6. Wie of wat is dan de ik waarvan X denkt dat het bestaat? Mogelijke antwoorden
   1. Ik¹
   2. X
   3. Iets of iemand anders, laten we zeggen X'
7. In gevallen a en b zijn ik¹ en X dezelfde persoon
8. In geval c kunnen we over X' dezelfde vragen stellen als hierboven bij 4 t/m 6 en is het Turtles all the way down
9. Per Ockhams scheermes moeten we mogelijkheid c zonder nader bewijsmateriaal uitsluiten
10. Zonder zulk bewijsmateriaal ben ik¹ degeen die 1 denkt
11. Uit 10 en 3 volgt dat ik¹ besta

Bovenstaande redering is informeel, maar daarom niet onjuist. Ik¹ ben niet goed genoeg in formele logica om het wiskundig te noteren. Let ook op dat verdere claims over mij¹ door mij¹ verzonnen zijn. Ik¹ meen alleen dat bovenstaande redenering mijn¹ bestaan alleszins redelijk maakt, niettegenstaande de principiële mogelijkheid dat er bewijsmateriaal tevoorschijn komt dat ik¹ een ander ben.

Pfff.

¹"Ik" als in de persoon die dit schrijft en zich op dit forum De Encyclopedist noemt