Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:Iedereen negeert mijn bijdrage, waar ik nog zo mijn best op heb gedaan. Nochthans maak ik daa4 duidelijk dat er geen doel is, maar wel een reden. Die reden kunnen we achterhalen. Het enige dat je met enige fantasie een doel zou. Kunnen noemen is de voortplanting. Maar dat is niet zozeer een doel als wel een eigenschap van het leven. Het is ook niet het doel van de evolutie, want het zou net so goed zonder verandering in de genen kunnen plaatsvinden.

Ik heb je betoog wel gelezen Peter en eens met het ontbreken van een doel. Een doel verondersteld een bereikte toestand vanuit een eerder punt. De prokaryoten hadden vast niet als doel om het in de samenbalde mensvorm over te hebben op dit forum. Maar de reden/oorzaak selectie, variatie en erfelijkheid (of beter het gevolg van). Een konijn heeft niet als doel grote oren maar als bleek dat je daarmee beter kon horen en je warmte reguleren hebben die grote oren inderdaad een reden. Een wegkrab heeft weinig praktisch nut van zijn reuzenschaar maar de vrouwtjeskrab ziet dit wel zitten en zo heeft de krab met grote klauwen meer kans op reproductie. Zou dit bij mensen met een grote bek ook zo zijn

kimberley87 lijkt al weer verdwenen te zijn? Maar misschien ja ook niet, van daar schrijf ik dan ook nog wat - bijzonder omdat ik nooit om het woord 'evolutie' heen kan.

kimberley87 schreef:... waarom zijn mensen zodanig intelligent dat zij kunnen denken over het denken?

dat is hoogst waarschijnlijk een bijverschijnsel van onze hersenontwikkeling.

kimberley87 schreef:Wat is het nut hiervan in evolutie?

Het nut "hiervan" - dus het nadenken - heeft met met onze levenswijze te maken. We (de mens) zijn vooral een sociaal dier. De grootste tijd van onze ontwikkeling leefden we in kleine groepen, familieverbanden, met nauwe relaties onderling. We zijn een soort die heel erg van elkaar afhankelijk is. Hedendags kan men dat soms vergeten, maar destijds was de groep de enige levensverzekering. Dat en een heel goed herinneringsvermogen. De groepen bleven maar kort op een plek, men moest dieren hebben om te jagen, vruchten, zaden, wortels om te verzamelen. Men moest kunnen herinneren wanneer waar iets te halen was. Men moest herinneren hoe de relaties in de groep waren - wie hielp, wie moet men later helpen, men moest de gezichten en de houding kunnen lezen, ... wie grotere hersenen had kon beter herinneren, kon beter concluderen, had een betere stelling in de groep, leefde langer, kreeg meer kinderen en gaf zijn aanleg voor grotere hersenen verder.

kimberley87 schreef:Want met het nadenken over bepaalde onderwerpen waar geen antwoord op is, en waarvan je ook niets kunt veranderen, heeft totaal geen toegevoegde warde aan het leven.

Maar hoe wil je weten of er antwoorden zijn voordat je nagedacht hebt? En misschien zou juist JIJ die zij die een oude vraag kan beantwoorden.

kimberley87 schreef:Daarbij proberen wij mensen de wereld altijd maar beter te maken

De mens heeft de wereld beter gemaakt - tenminste voor zijn eigen soort. Vroeger werd de mens misschien 25 tot 30 jaar. Een beenbreuk, een blinde darm ontsteking, een slechte kies kon het doodsvonnis zijn. Kinderen werden vaak niet oud, er waren vaak honger en uitgeleverd zijn aan het natuurgeweld.

kimberley87 schreef:..., zoals leven bedoeld is en ook alle wezens doen behalve wij.

leven heeft geen vast geschreven 'bedoeling'. 'Leven' is een toestandsvorm die materie kan aan nemen - haast vergelijkbaar met water, daar heb je ook meerdere mogelijkheden. Op aarde heersen de juiste omstandigheden zo dat leven kon ontstaan - zoals in de diepvries de juiste omstandigheden heersen en ijs kan ontstaan.

Wij mensen kunnen daar blij mee zijn. Onze buurman planeten hebben niet de juiste omstandigheden.

kimberley87 schreef:..waarom zijn eGr maar weinig mensen die zich bezig houden met filosofische vragen en echt ergens goed over nadenken?

och, zo weinig zijn er helemaal niet. Misschien heb je ze alleen maar nog niet ontmoet.

kimberley87 schreef:...Ik ben van mening dat dit bot gezegd luiheid is van de mens, ...

Misschien tot deel. Maar een andere deel houdt zich wel daadwerkelijk bezig met heel veel verschillende dingen. Elke keer dat ik een lezing van Studium Generale bezoek zit de zaal stampvol met leergierige mensen. Haast 40% van de Nederlanders doet aan een soort vrijwilligerswerk. ...

kimberley87 schreef: terwijl we roofdieren zijn, zijn we eigenlijk ook zeker kuddedieren.

Nee, we zijn nog het een, nog het ander. Ook zijn we een dierensoort, is onze rol toch niet meer alleen bepaalt door de natuur. We hebben een uitgebreide cultuur ontwikkeld die inmiddels zo groot geworden is, dat deze ook weer terugwerkt op onze natuur. Het is bij de mens al lang niet meer natuur of cultuur maar natuur EN cultuur.

kimberley87 schreef:...maar verwonder me te vaak over dit soort vragen, wat mij eerlijk gezegd meer tegen werkt dan vooruit helpt in het leven.

wat mij verder geholpen heeft als ik nog jonger was en ook vaak radeloos om me heen keek was leren, lezen en met mensen praten, die al meer geleerd een gelezen hadden dan ik. Een goede natuurwetenschappelijke basis helpt al een goed eind verder. De wereld te begrijpen, te weten hoe dingen werken, wat in de beleefde en onbeleefd natuur gebeurt geeft een goede basisstructuur. Geografie, geologie, geschiedenis, alles kan in deze basis ingepast worden.

Alleen kennis - dat is tenminste mijn erkentenis - helpt, de wereld te begrijpen. Zonder kennis staat elke filosofie op zand.

doctorwho schreef: Ik heb je betoog wel gelezen Peter en eens met het ontbreken van een doel. Een doel verondersteld een bereikte toestand vanuit een eerder punt. De prokaryoten hadden vast niet als doel om het in de samenbalde mensvorm over te hebben op dit forum. Maar de reden/oorzaak selectie, variatie en erfelijkheid (of beter het gevolg van). Een konijn heeft niet als doel grote oren maar als bleek dat je daarmee beter kon horen en je warmte reguleren hebben die grote oren inderdaad een reden. Een wegkrab heeft weinig praktisch nut van zijn reuzenschaar maar de vrouwtjeskrab ziet dit wel zitten en zo heeft de krab met grote klauwen meer kans op reproductie. Zou dit bij mensen met een grote bek ook zo zijn

Is volgens jullie het hebben van een reden geen reflectie van de aanwezigheid van een doel dan?

Jan van Lennip schreef: Kijk, een natuurlijk proces kan voortgang hebben, zonder dat daarvan een bedoeling bekend is. De mens kan na verloop van tijd het doel van het proces achterhalen. Dat is wat ik tracht aan te duiden in het voorkomen van de evolutie.

Zie Peter: Wij zien de gevolgen van evolutie.
Dat wil niet zeggen dat onze huidige toestand het gevolg is van een vooropgezet doel.

doctorwho schreef:Een wegkrab heeft weinig praktisch nut van zijn reuzenschaar maar de vrouwtjeskrab ziet dit wel zitten en zo heeft de krab met grote klauwen meer kans op reproductie. Zou dit bij mensen met een grote bek ook zo zijn

Jan van Lennip schreef: Is volgens jullie het hebben van een reden geen reflectie van de aanwezigheid van een doel dan?

Nee, waarom zou het hebben van een reden een gevolg moeten zijn van een vooropgezet evolutionair plan, gemaakt door de evolutie zelf?

@Kimberley87 Of de huidige mens, in deze fase van evolutie een lang leven beschoren is, dat is nog maar de vraag. Het kan zo maar zijn dat de mensheid binnen 50 jaar niet meer bestaat, maar dan eigen toedoen. Die extra hersenmassa heeft dan geen zin gehad. Voor wat betreft

Wij hebben een stuk meer hersencapaciteit terwijl we het met minder zouden redden

De mens heeft enorm grote hersens en dat heeft biologisch nare bijwerkingen. Zo worden babies veel te vroeg geboren en kunnen dan nog jarenlang niets zelf. En als de geboorte iets te lang duurt, dan sterft moeder met kind. Alle andere (zoog)dieren worden geboren met minder grote hersens, kunnen bijna direct daarna zelfstandig lopen en eten zoeken. Dat is bij ons wel anders. Misschien is juist die lange fase van afhankelijkheid van de moeder de sleutel voor het succes van de mens als primaat. Ik lees graag over de geschiedenis van de mensheid, maar zie in grote lijnen weinig positiefs gebeuren. Blijkbaar is het eenvoudig om de geest van de mens zodanig te beschadigen, dat er alleen nog maar wangedrag uit voorkomt, wat overheersing en uitroeiïng van andere soortgenoten tot gevolg heeft. En die groepen die menen een manier te hebben gevonden om dit gedrag uit te bannen, komen meestal uit op een manier van handhaving die even schadelijk is als het gedrag wat ze proberen uit te bannen.

Inderdaad is een deel van het succes van de mens terug te voeren op zijn langere jeugd. Vergeleken met een chimp zijn alle mensen deels kind gebleven. Daarom zijn we ook nooit te oud om te leren.

Het kan nog opgemerkt worden dat leven een vorm van negentropie is, homeostase kenmerkt zich doordat er energie verbruikt moet worden om de eigen entropie laag te houden. Zelf organisatie ging het leven zoals we dat nu kennen voor en daarmee werd de capaciteit verkregen om als zelfstandige systeem / entiteit te kunnen bestaan in een omgeving waarin de entropie toeneemt. Daarna pas kwam reproductie en het gebruik van delen van de omgeving als katalysator voor dit proces.

Evolutie zoals wij dat nu kennen, en welke pas begint te gelden als er doelgerichte organismen bestaan (reproductie en voortbestaan), kenmerkt zich nog altijd door de manier waarop een organisme in staat is energie uit zijn omgeving te onttrekken en hiermee het eigen gedrag in het voordeel kan aanpassen (in staat komen 'nog' beter energie uit de omgeving te onttrekken). Semiotiek houdt zich bezig met hoe de mens in staat is een symbolische betekenis aan zijn omgeving te geven en dit lijkt nog wel eens onderbelicht aangezien het hierdoor mogelijk is om informatie in de buitenwereld op te slaan. Zodoende zijn mensen, na enige "natuurlijke" training in staat om snel nieuwe functionaliteit te verkrijgen door hun kennis van de omgeving uit te breidden.

Ik weet niet in hoeverre de volgende theorie is bewezen maar, bijvoorbeeld, het gebruik van vuur om ons eten "voor te verteren" zou eraan bijgedragen kunnen hebben dat er meer energie beschikbaar kwam waarmee onze hersenen zich konden ontwikkelen, op dat moment waren we al in staat onze kookkunsten te delen met anderen. Zo onderhand kunnen we enorm veel energie uit onze omgeving onttrekken en, al dan niet door klimaatverandering en de wens van anderen op deze planeet om net zoveel energie te kunnen gebruiken als wij hier, worden we enigszins gedwongen om dit nog efficiënter te doen.

Nadenken, of reflecteren over de eigen gedragingen kan ook gezien worden als het verbeteren van de efficiëntie. We leven grotendeels in een abstracte wereld waarin niet iedereen door lijkt te hebben dat de reflexen op ons eigen waardeoordeel (minder leuke observaties direct vermijden / zelfbeeld wereldbeeld bevestigen) zo onderhand alleen maar overbodige energie kosten; we zijn (theoretisch) in staat om onze eigen impulsen objectief te aanschouwen en ze te weerstaan als dat voor ons voordelig is ...vooralsnog moet deze informatie nog flink gedeeld worden want lang niet iedereen denkt dermate veel na dat dit ingezien kan worden en daarmee ben je al snel een buitenbeentje, en dat is niet altijd voordelig.

Semiotiek houdt zich bezig met hoe de mens in staat is een symbolische betekenis aan zijn omgeving te geven en dit lijkt nog wel eens onderbelicht aangezien het hierdoor mogelijk is om informatie in de buitenwereld op te slaan.

Waarom onderbelicht denk je?
Of bedoel je meer, dat je het niet zo vaak uitgediept ziet.
Of misschien dat het meer in andere bewoordingen wordt gebracht, zoals "bewustzijn van de omgeving, herkenning en doorgeven ervan", wat hier al vaak en uitgebreid is besproken.
Maar misschien idd. niet als het gaat over de details van welke middelen gebruik van wordt gemaakt.
Maar ook daar bestaat al heel veel anekdotisch materiaal van, de begin fasen die sterk herkenbaar zijn bij de lagere diersoorten.
Voor de verdere ontwikkeling van de mens zelf wordt dan wel vaak het in later stadium ontwikkelde schrift benoemd.
Maar misschien begrijp ik niet helemaal goed wat je bedoelt.

Zodoende zijn mensen, na enige "natuurlijke" training in staat om snel nieuwe functionaliteit te verkrijgen door hun kennis van de omgeving uit te breidden.

Dit uitwisselen van info met de omgeving geldt idd. beide kanten op.
Het doorgeven ervan is afhankelijk van 2 verschillende te verkrijgen/aan te leren eigenschappen.
Nl. Als eenmaal het bewustzijn ervan zich heeft ontwikkeld, de mogelijkheid om kennis door te geven en de mogelijkheid het op de juiste waarde te ontvangen.
Waarbij dit laatste eigenlijk nog in tweeën gesplitst moet worden.
Het leren herkennen van wat bedoeld wordt, maar ook het leren onderscheiden van wat nuttig is voor gebruik en het weer doorgeven ervan.

Dat laatste lijkt tot op de dag van vandaag niet universeel te zijn.
Het nut en zodoende ook de waarde van veel dingen wordt heftig naar gezocht, maar vaak zeer subjectief ingevuld.
Zo ook het denken daarover en zo zijn we weer on topic

Altijd welkom, deze belichting van weer nieuwe gezichtspunten binnen dit topic.

kimberley87 schreef: Kortgezegd, waarom zijn mensen zodanig intelligent dat zij kunnen denken over het denken? Wat is het nut hiervan in evolutie? Want met het nadenken over bepaalde onderwerpen waar geen antwoord op is, en waarvan je ook niets kunt veranderen, heeft totaal geen toegevoegde warde aan het leven. Ik vind zelfs dat het het leven alleen maar onnodig tegenwerkt.

Daarbij proberen wij mensen de wereld altijd maar beter te maken en naar onze hand te zetten, terwijl dit alleen maar schade aan richt en de wereld toch eigenlijk al goed was. Het jagen, voortplanten en overleven, zoals leven bedoeld is en ook alle wezens doen behalve wij. Is er iemand die hier een theorie of antwoord op heeft??
Gr Kim...

Op evolutionaire tijdschaal komen mensen net om de hoek kijken. Misschien lijkt het denken wel nut te hebben voor ons mensen in menselijke tijdschaal en dan vooral nuttig voor onze eigen soort. Op de evolutionaire tijdschaal zal het complexe denken misschien inefficiënt blijken te zijn en verdwijnt het (gedeeltelijk). Wellicht veroorzaakt de mens een nieuwe massa-extinctie met dat denkvermogen en bewustzijn. Of de mens of/en dat denkvermogen zal overleven, kunnen wij nu niet weten. Uit zo'n massa-extinctie kan nieuw leven tevoorschijn komen. Is dat nuttig? Een andere mogelijkheid is dat denkvermogen en bewustzijn zal toenemen, maar in welke vorm? Zal dat nut hebben?

Wat betekent "nut", wat is "goed"? Heeft de evolutie een bewustzijn dat het iets nuttig of goed kan vinden? Wij mensen kunnen iets nuttig vinden. Misschien zijn er andere diersoorten die iets op dezelfde wijze ervaren, maar dat weten we niet. Wat zou de gemiddelde krokodil er van vinden? Blijkbaar is er een complex systeem met genoeg denkvermogen voor nodig om iets nuttig of goed te kunnen vinden.

Het nuttig zijn is op zoveel wijzen te bekijken. Wat voor mensen nuttig kan zijn, kan schadelijk zijn voor andere diersoorten. De dodo zal ons denkvermogen niet nuttig gevonden hebben, als de dodo zichzelf nuttig kon vinden.

Uiteindelijk geven wij vanuit het individu het etiket "nuttig" aan deze zaken. Iemand met een depressieve en pessimistische kijk op de wereld, zal zijn/haar denkvermogen en bewustzijn mogelijk lang niet zo nuttig vinden als iemand die de hele dag blij rondloopt en en mooie en leuke dingen doet en meemaakt. Wie weet zijn er mensen die het wel nuttig vinden om over zaken na te denken waar geen antwoord op is. Als zij er blij van worden van nadenken over nadenken en/of onkenbare zaken en zij dat blije gevoel nuttig vinden, is het dan nuttig? Het is denkbaar dat zij een boompje gaan planten vanwege dat blije gevoel.

Bedenk wel dat ook laatstgenoemden meedoen in de het evolutieproces.

Jagang schreef: Nee, waarom zou het hebben van een reden een gevolg moeten zijn van een vooropgezet evolutionair plan, gemaakt door de evolutie zelf?

Er vindt wel een constante herhaling van hetzelfde soort voorval plaats (mutatie), waarbij de uitkomst ook telkens gelijk is (nl. beste aanpassing overleeft).

Voor wie nog niet genoeg heeft aan alles wat hier al verteld is (dank ook Gooseone ). Op onderstaande link wordt ook uitgebreid ingegaan over de opkomst van de mens.

http://www.becominghuman.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Te volgen op Youtube.

Becoming Human - Episode 1 - First Steps (Homo Sapiens)



Becoming Human - Episode 2 - Birth of Humanity (Homo Erectus)



Becoming Human - Episode 3 - Last Human Standing

Dat is in mijn ogen inderdaad 'het doel', namelijk overleven en voortplanten.
Deze reden van evolutie is door niemand vooraf bedacht, maar wordt inderdaad achteraf pas begrepen.
Dat we dit achteraf pas begrijpen, wil volgens mij niet zeggen dat de reden er vooraf niet was.

Edit: ik wilde trouwens ingaan op de reactie van Peter van Velzen, die zei dat met enige fantasie voorplanting het doel van evolutie zou kunnen zijn.

Ik ben verder nog even bezig met bijlezen!

kimberley87 schreef:Dat is in mijn ogen inderdaad 'het doel', namelijk overleven en voortplanten.

Ik denk dat je "ons doel" niet moet verwarren met een "het-doel".