Freethinker.nl

Het waarom van de univerialiteit van de lichtsnelheid in het vacuüm is volgens Einstein gelegen in het feit dat wij zonder fysiek contact niet in staat zijn gelijktijdigheid vast te stellen. We veronderstellen gelijktijdigheid als de tijd die het licht er volgens ons over zou doen om ons vanuit een bepaald punt te bereiken overeen komt. Als je die veronderstelling maakt is het onontkoombaar dat je resultaten krijgt die er mee in overeenstemming zijn.

Het spijt me als ik Axxyanus standpunt verkeerd uitlegde, maar zijn constant teruggrijpen op kippen en zeesterren, en zijn uitstapjes naar zwarte fietsen maakten het niet gemakkelijk om de waarheid daaromtrent te achterhalen. Gelukkig heeft mijn openingsbericht in deze draad duidelijk gemaakt dat natuurconstanten geen getallen zijn, en nu ik dat eenmaal uitgelegd heb, blijkt Axxyanus het daar gewoon mee eens te zijn. Ik ben daar volledig tevreden mee.

Uiteraard wil ik niet suggeren dat als wij andere waarden voor de natuurconstanten hadden gekozen, dat wij er dan niet zouden zijn. Dat is een onmogelijkheid. Als wij er niet zouden zijn kunnen we geen waarden voor natuurconstanten kiezen. Hoe dom denkt iemand wel dat ik zijn kan? (mijn vrouw vindt me soms “écht dom” maar dit zou ze mij toch niet toevertrouwen). Zouden wij er niet zijn; het heelal had er niet veel anders uitgezien. (ergens in de achtertuin van een van de honderd miljard sterrenstels was de situatie wat anders geweest, maar dat was dan alles. Maar het is niet zeker dat er dan - waar dan ook - sprake was van (de waardes van) de natuurconstanten zoals wij die kennen. Het heelal zou zich verder nog steeds hetzelfde gedragen, maar er zou wellicht niemand zijn die daar een verklaring voor had, of als er aliens zijn die wel zo’n verklaring hadden zouden ze wellicht andere natuurconstanten hebben of op zijn minst andere waarden daarvoor. Maar de verschijnselen die ze ermee zouden verklaren zouden uiteraard – voor zover wij weten - níet wezenlijk anders zijn.

Het is jammer dan niet iedereen het onderscheid weet te maken tussen onze theoriën over de werkelijkheid en de – ons feitelijk onbekende – werkelijkheid, zoals die buiten die theoriën om bestaat. Maar praktisch gezien maakt dat uiteraard niet zóveel uit. Zolang onze theoriën correcte voorspellingen doen, kan het geen kwaad dat wij ze voor de werkelijkheid zelf aanzien.

Zoals Lord Dragon het stelt is waarschijnlijk correct. De snelheid van het licht (in het vacuüm) IS. Evenwel is dit slechts een theoretische aanname, welke in overeenstemming blijkt te zijn met onze waarnemingen. Meer weten wij niet. Maar de aanname werkt tot nu toe uitstekend. En zo lang zij dat doet zullen we er aan vasthouden. Als onze aanname correct is dan is er oorzaak noch reden voor dit feit. Maar er is oorzaak en reden voor onze aanname. Toen axxyanus schreef over de “waarde” van de natuurconstanten kwam ik tot de conclusie dat dit over onze aanname ging, en die is volledig afhankelijk van ons bestaan.

Wat HenkM bedoelt met zijn opmerking over zwarte gaten, is niet helemaal duidelijk. (“wel dit maar wel dat” is nu eenmaal grammatikaal niet begrijpelijk). Maar wellicht bedoelt hij hetzelfde als wat ik in de draad “little universe” opper. Dat als gevolg van gravitatie de afgelegde weg van het licht groter kan zijn dan de straal (of zelfs de diameter) van het waarneembare heelal. Dat zou kunnen, maar is niet de uitleg die de mainstream kosmologen gebruiken voor de waargenomen roodverschuiving.
Mogelijkerwijs zijn beide theoriën geschikt om de waarnemingen mee te verklaren. Mogelijkerwijs is er een verschil. Vooralsnog houden de meeste wetenschappers zich bezig met het “big bang” model. Maar er zijn er ook die serieus rekening houden met de opvatting van het waarneembare heelal als zwart gat. Alleen daar hoor je slechts sporadisch en zijdelings iets over.

Ach, ik zie dat hij in een later antwoord duidelijkheid heeft gegeven. Hij vraagt zich – net als ik af – of wij er zeker van kunnen zijn dat de lichtsnelheid altijd dezelfde is geweest. Zeker als het heelal uitdijt, is dat een redelijke vraag, maar niet een (zie de bovenste paragraaf) die wij met onze huidige kennis kunnen beantwoorden. Vooralsnog kúnnen we niet anders dan aannemen dat ze onveranderlijk is.
Dikkemick’s conclusie dat wij in metingen over jaren dan een minieme verandering zouden moeten zien lijkt mij twijfelachtig. De lokale omstandighede nú veranderen zo weinig vergeleken bij de veranderingen kort na het moment van de big-bang, dat ze waarschijnlijk binnen de foutmarge van de metingen zouden blijven. Maar in de omstandigheden uit de eerste nanoseconden van het heelal in het huidige big-bang model veranderden gigantisch. Maar zelfs als iemand tijdens testen van CERN (de meest extreme omstandigheden die wij kunnen creëren) tot metingen komt waarin de lichtsnelheid lijkt te worden overschreden, blijken er meetfouten aan ten grondslag te liggen. Nee zo makkelijk is dat niet.

De titel van deze draad is inderdaad ietwat provocerend en in zekere zin onjuist. Het gedrag van het licht is uiteraard niet van menselijk handelen afhankelijk, maar zover wij weten heeft Empedocles het idee dat het licht een snelheid heeft wel degelijk “uitgevonden”. Het blijft moeilijk om dit idee te onderscheiden van de werkelijkheid die wij er mee beschrijven. Ik geloof dat in (sommige versies van) de stringtheorie de lichtsnelheid in zeker zin niet meer bestaat (maar neem me niet kwalijk als dat niet waar blijkt), maar als dit al zo zou zijn, dan dat wil evenmin zeggen dat het heelal zich daarom anders zou gedragen. In dat opzicht heeft Axxyanus uiteraard het grootste gelijk.

Peter van Velzen schrijft

Dikkemick’s conclusie dat wij in metingen over jaren dan een minieme verandering zouden moeten zien lijkt mij twijfelachtig. De lokale omstandighede nú veranderen zo weinig vergeleken bij de veranderingen kort na het moment van de big-bang, dat ze waarschijnlijk binnen de foutmarge van de metingen zouden blijven. Maar in de omstandigheden uit de eerste nanoseconden van het heelal in het huidige big-bang model veranderden gigantisch. Maar zelfs als iemand tijdens testen van CERN (de meest extreme omstandigheden die wij kunnen creëren) tot metingen komt waarin de lichtsnelheid lijkt te worden overschreden, blijken er meetfouten aan ten grondslag te liggen.

Als het meetfouten blijken, dan IS de lichtsnelheid dus een constante en verandert deze niet. Wat ik overigens bedoelde is dat de lichtsnelheid waarschijnlijk (want dat weet ik niet) onder extreme omstandigheden is getest, zoals ze ook hebben gedaan voor halveringstijden. En als alle wijst op een constante, moeten we er misschien vanuit gaan dat het een constante is, totdat het tegendeel bewezen is?

maar zover wij weten heeft Empedocles het idee dat het licht een snelheid heeft wel degelijk “uitgevonden”.

Nee, niet uitgevonden. Hij vermoedde dat licht zich voortplant en dat de maan licht weerkaatst, dus moest licht een snelheid hebben. Dat is een conclusie geen uitvinding.

Peter van Velzen schreef: Het spijt me als ik Axxyanus standpunt verkeerd uitlegde, maar zijn constant teruggrijpen op kippen en zeesterren, en zijn uitstapjes naar zwarte fietsen maakten het niet gemakkelijk om de waarheid daaromtrent te achterhalen.

Dat is omdat je niet de minste moeite doet om de structuur van een argument te begrijpen. Wanneer iemand een argument gebruikt dan heeft dat argument een bepaalde structuur. Die structuur bepaalt in grote mate de betrouwbaarheid van het argument. Als ik van oordeel ben dat er een probleem is in die structuur dan gebruik ik (of probeer althans) die zelfde structuur te gebruiken maar met andere details ingevuld om zo te illustreren waar IMO het probleem ligt. Het is gebruikelijk om in zo'n mogelijk tegenvoorbeeld volledig andere details te gebruiken om de structurele discussie gescheiden te houden van de inhoudelijke discussie. Spijtig genoeg lijkt het voor jou onmogelijk om die structuur te zien en vraag je je dan af wat zwarte fietsen te maken hebben met het onderwerp.

Zolang jij blind blijft voor structurele opmerkingen, zal het nooit goed komen tussen jou en mij.

Peter van Velzen schreef:Maar in de omstandigheden uit de eerste nanoseconden van het heelal in het huidige big-bang model veranderden gigantisch. Maar zelfs als iemand tijdens testen van CERN (de meest extreme omstandigheden die wij kunnen creëren) tot metingen komt waarin de lichtsnelheid lijkt te worden overschreden, blijken er meetfouten aan ten grondslag te liggen.

Dit was geen meetfout, maar een systeemfout.
Bij een meetfout lees je een iets andere waarde op je voltmeter dan dat er eigenlijk gemeten zou moeten worden.
Bij een systeemfout denk je dat je iets meet, maar meet je iets anders.

Uiteraard wil ik niet suggeren dat als wij andere waarden voor de natuurconstanten hadden gekozen, dat wij er dan niet zouden zijn. Dat is een onmogelijkheid. Als wij er niet zouden zijn kunnen we geen waarden voor

Wij kiezen geen andere waarden voor de natuurconstanten. Wij stellen referentiepunten op zoals afstand (meters), tijd (seconden) en massa (Kg). Die eenheden proberen we zo nauwkeurig mogelijk te definiëren en te meten. Je zou een andere waarde kunnen kiezen (bijvoorbeeld de el i.p.v. de meter), maar in ons decimale stelsel zal dat niet leiden tot een nauwkeuriger meting. Pas in 1983 konden zeer nauwkeurig meten vanwege de uitvinding van de atoomklok. Maar die natuurconstanten zijn gewoonweg zoals ze zijn, ook al kiezen we andere referentiepunten, dan blijft de uitkomst hetzelfde.

Dat is mij dat afvraag heeft alles te maken met het feit dat licht energie is. En de hoeveelheid energie die per seconde 299.792.458 meter aflegt is niet hezelfde voor blauwe fotonen als voor rode fotonen.

.

Er bestaan geen rode en blauwe fotonen. Weet je nog dat de lichtsnelheid constant is in een vacuüm? Waar jij het over hebt is de brekingindex van licht. Dan is er srake van een media en niet van een vacuüm.

Peter van Velzen schreef:De vraag die nog bij me opkwam was deze: is lichtsnelheid werkelijk constant?

Dat is mij dat afvraag heeft alles te maken met het feit dat licht energie is. En de hoeveelheid energie die per seconde 299.792.458 meter aflegt is niet hezelfde voor blauwe fotonen als voor rode fotonen.
Die energie is gelijk aan hc/λ waarbij h de constante van planck is, c de lichtsnelheid en λ de golflengte. Blauw licht heeft een golflengte van 450 to 495 nanometer en rood licht een golflengte van 620 to 750 nanometer. Laten we als voorbeeld nemen een golflengte van 2 x 229 nanometer = 458 nanometer, dus blauw en een van 3 x 229 nanometer = 687 nanometer, dus rood. De energie dit het blauwe licht met zich meedraagt is dus precies 3/2 maal zoveel als die van het rode licht in ons voorbeeld. Als we nu uitrekenen hoeveel energie een willekeurig aantal van die blauwe fotonen per seconde overbrengen dan is dat dus precies 3/2 maal zoveel als de energie die eenzelfde aantal rode fotonen per seconde overbrengen.

En dit is nu een mooie illustratie waarom ik je in het vorig topic sofisterij aanwreef. Al wat jij hier beschrijft zijn volgens je eigen visie enkel menselijke constructies. Maar je hebt er hier geen enkel probleem mee om die menselijke constructies te gebruiken om te praten over de werkelijkheid achter die menselijke (kennis)constructies. Maar om een of andere reden weigerde jij om naar die werkelijkheid achter de (kennis)constructie te kijken toen het over de vraag ging waarom de natuurconstanten zijn wat ze zijn.

Ja Dikkemick, wij gaan er van uit dat de snelheid van het licht in het vaccuüm constant is tot het tegendeel bewezen is.

Nee Lanier, of Empedocles’s idee een conclusie was naar aanleiding van voorgaande overwegingen, verandert mijns inziens niet dat hij de eerste was van wie we weten dat hij zulks gedacht heeft. We mogen hem dus beschouwen als degene die dit idee heeft uitgevonden. Ik zie niet wat er mis zou zijn aan dat woord, maar misschien kun je ons uitleggen waarom je het niet toepasselijk vind?

Inderdaad Axxyanus ik kon geen enkele structuur in jouw argumentatie ontdekken. Ze ontgaat me achteraf eerlijk gezegd nog steeds.

Ik geloof Bonjour dat je gelijk hebt en dat het een systeemfout was die tot de foute uitkomst leidde bij CERN. Ze dachten dat zelf eigenlijk ook al, maar konden hem in eerste instantie niet ontdekken.

Nee Lanier, men heeft de snelheid van het licht wel degelijk gekozen, en onafhankelijk gemaakt van enige meting. Uiteraard geldt dit niet voor alle natuurconstanten. Van origine was ook de lichtsnelheid het gevolg van de gekozen eenheden (meter en seconde) dus oorspronkelijk was jou bewering wel waar, maar – zoals in mijn openingbericht uitgelegd – wordt nu de lengte van de meter bepaald door een eigenschap van het cesium133 atoom en de lichtsnelheid, en is de laatste nu nergens meer van afhankelijk.

Verder bedoel ik met een rood foton, het veronderstelde deeltje dat wij associëren met licht dat een golflengte heeft tussen 620 en 750 nanometer en dat dus een energie vertegenwoordigt van tussen de 1,63 en 1,98 electronvolt. Dat ik het “rood” noem is alleen voor het gemak, omdat ik dan makkelijker kan zeggen waar ik het over heb. Formeel, is rood – denk ik – datgene wat wij zien als zulke deeltjes een bepaald gebied in onze retina bereiken. Behalve de lengte van de lichtgolf en de energie die van het foton, is er geen onderscheid tussen zulke fotonen en wat ik “blauwe” fotonen noem. Is dat wat je wilde zeggen?

Beste axxyanus, als het gaat over fysica dan kan ik eigenlijk slechts over kennisconstructies spreken, aangezien ik de werkelijkheid erachter helemaal niet ken. Alle grootheden in de fysica zijn kennisconstructies, dat is nu juist de reden dat ik opmerkte dat de natuurconstanten dat dus ook zijn. Dat wil niet zeggen dat de werkelijkheid erachter door menselijk toedoen verandert. Uiteraard niet. Maar wie van ons tweeën ze verwart, daar ben ik niet zo zeker van. Het aantal poten van een (gezonde) kip en het aantal armen van een zeester, zijn namelijk geen (of slechts in zéér geringe mate) kennisconstructies. Je kunt ze zonder problemen direct waarnemen. Begrijp je nu een beetje waarom ik je niet begreep?

Peter van Velzen schreef: Nee Lanier, men heeft de snelheid van het licht wel degelijk gekozen, en onafhankelijk gemaakt van enige meting.

Neen Peter men heeft de snelheid van het licht niet gekozen. Men heeft de getalsmatige representatie in een bepaalde eenheid gekozen om op die manier de meter te definiëren.

Er is een belangrijk verschil tussen (1) Wij hebben de snelheid van het licht gekozen en (2) Wij hebben de snelheid van het licht gebruikt als ijkpunt voor een bepaalde waarde van snelheid.

Op de zelfde manier hebben wij het vries- en kookpunt van water onder normale atmosferische druk niet gekozen. Neen wij hebben het vries- en kookpunt van water gekozen als ijkpunten voor 0°C en 100°C.

Peter van Velzen schreef:Beste axxyanus, als het gaat over fysica dan kan ik eigenlijk slechts over kennisconstructies spreken, aangezien ik de werkelijkheid erachter helemaal niet ken. Alle grootheden in de fysica zijn kennisconstructies, dat is nu juist de reden dat ik opmerkte dat de natuurconstanten dat dus ook zijn.

Peter is dat nu zo moeilijk voor je om te begrijpen? Als iemand vraagt waarom water bevriest bij 0°C dan vragen ze welke eigenschappen van de werkelijkheid er voor zorgen dat water net bij die koude bevriest en niet bij een iets koudere of iets minder koude omstandigheden. Ze vragen niet waarom wij de vriestemperatuur van water gekozen hebben als ijkpunt voor 0°C.

Dat is in essentie wat jij hier doet betreffende de vraag waarom de lichtsnelheid is, wat hij is.

axxyanus schreef: Peter is dat nu zo moeilijk voor je om te begrijpen? Als iemand vraagt waarom water bevriest bij 0°C dan vragen ze welke eigenschappen van de werkelijkheid er voor zorgen dat water net bij die koude bevriest en niet bij een iets koudere of iets minder koude omstandigheden. Ze vragen niet waarom wij de vriestemperatuur van water gekozen hebben als ijkpunt voor 0°C.

Dat is in essentie wat jij hier doet betreffende de vraag waarom de lichtsnelheid is, wat hij is.

Het is uiteraard een beetje haarkloverij, maar volgens mij is er geen eigenschap van de werkelijkeheid bekend die er voor zorgt dat water net bij een bepaalde temperatuur bevriest en bij een bepaalde temperatuur kookt. Die temperaturen kunnen zover ik weet zelfs onder omstandigheden hoger of lager liggen. Met name het kookpunt is nogal afhankelijk van atmosferische druk.

Maar uiteraard geldt die afhankelijkheid niet voor de snelheid van het licht in het vacuüm, omdat er nu eenmaal geen verschillende soorten vaccuüm zijn. Wel dat we geen eigenschap van de werkelijkheid kennen die er voor “zorgt” dat het licht die snelheid heeft. De snelheid van het licht is nergens van afhankelijk, maar veel dingen zijn juist afhankelijk van haar. Men heeft er ook geen willekeurige waarde voor gekozen (wat met 100 graden celsius wel het geval was), maar gewoon de best gemeten waarde in volle meters van dat moment gekozen als basiseenheid. Tot op dat moment was de lengte van de meter een – vrij willekeurige – keuze. Die was zelf ook weer afgeleid van de veronderstelde afstand van de pool tot de evenaar (de bedoeling was dat dat precies 10 miljoen meter zou zijn), maar vervolgens heeft men de aldus (een tikkje fout) berekende maat, vastgelegd in platina en dat exemplaar – bij de juiste temperatuur – als eenheid beschouwd. Nu is ze dat niet langer meer, omdat de lichtsnelheid welke daadwerkelijk gemeten wordt, als basis voor de meter dient. Worden er wat nanometers per seconde verbetering in die meting gevonden, dan wordt niet de lichtsnelheid, maar de meter gecorrigeerd. Men heeft niet zozeer de waarde van die lichtsnelheid gekozen (die was uitgerekend, mbv van de toendertijd gekozen meter en seconde) maar men heeft er voor gekozen om die waarde voor altijd zo vast te leggen, en de meter voortaan dáárvan af te leiden in plaats van andersom. Iets dergelijks is gebeurd met de seconde. Men heeft de frequentie van een bepaald soort straling van het cesium133 atoom gemeten per seconde, en die waarde vervolgens “bevroren” om daar voortaan de seconde van af te leiden, om nu –als er een nauwkeuriger meting van die frequentie mogelijk is, de waarde van de seconde (en derhalve ook van de meter!) aan te passen. Het geheel is speciaal gedaan, om – in plaats van de vrij willekeurige eenheden seconde en meter, twee fysische realiteiten (cesium-straling en lichtsnelheid) leidend te maken. Maar het is deels zelfbedriegerij, want de bevroren waardes zijn net zo goed afgeleid van de oorspronkelijke keuzes van meter en seconde. Jouw ideaalbeeld, dat de waardes van de constanten alleen maar op de fysische werkelijkheid zou zijn gebaseerd, is nog steeds niet helemáál waar. Maar toegegeven, men streeft dat wel na, en het biedt wetenschappelijk gezien ook praktische voordelen.

Ook een wetenschapper heeft enkele vaste punten nodig om zijn metingen op te baseren. Men heeft slechts 1/10miljoen van de omtrek van de aarde een 1/86.400 van de gemiddelde zonnedag, vervangen door 9.192.631.770 periodes van een bepaalde straling van het cesium atoom en 1/299.792.458 van de afstand die het licht in een seconde aflegt.Daarmee heeft men ze uitgedrukt ten opzichte van fysische gegevens die - zover wij nu weten - constanter zijn dan de omtrek van de aarde en de gemiddelde lengte van de zonnedag. Maar de getalswaarde van de lichtsnelheid blijft dezelfde en wordt nog steeds uitgedrukt in meters per seconde.

Die getallen zijn in feite nog steeds min-of meer toevallige en van de aarde en haar baan afhankelijke keuzes. Alleen hoef je ze nooit meer aan te passen, zelfs niet als de metingen waarmee ze vroeger ooit bepaald waren, door nauwkeuriger metingen worden verbeterd. En we kunnen ze wellicht ooit met aliens delen, zonder dat die de eigenschappen van de aarde en haar baan rond de zon hoeven te kennen. Ze zullen zich wellicht vol spanning afvragen hoe wij tot de meter en de seconde zijn gekomen! Misschien denken ze dan wel, dat wij misschien gemiddeld één meter lang zijn, en gemiddeld één keer per seconde ademhalen. Wij (of zij) kunnen de meter en de seconde in theorie zelfs nog gebruiken als de aarde is vergaan. Ze is immers niet langer een ijkpunt.

Maar hoe dan ook, het geheel blijft tot dan (het contact met de aliens) toe mensenwerk. Nogmaals: Niet de daadwerkelijke snelheid van het licht, daar hebben wij geen invloed op, maar vooral de waarde (niet alleen het getal, maar alles daar omheen) en waren er geen mensen geweest, dan had niemand hier op aarde er wellicht iets van geweten. Noch chimp’s noch bonobo’s noch enig exemplaar van een door ons toedoen uitgestorven soort. Die kennis is wat ik in de titel met “uitgevonden” bedoel. We hebben er naar gezocht, en we hebben haar na veel uitpluizen gevonden.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef: Peter is dat nu zo moeilijk voor je om te begrijpen? Als iemand vraagt waarom water bevriest bij 0°C dan vragen ze welke eigenschappen van de werkelijkheid er voor zorgen dat water net bij die koude bevriest en niet bij een iets koudere of iets minder koude omstandigheden. Ze vragen niet waarom wij de vriestemperatuur van water gekozen hebben als ijkpunt voor 0°C.

Dat is in essentie wat jij hier doet betreffende de vraag waarom de lichtsnelheid is, wat hij is.

Het is uiteraard een beetje haarkloverij, maar volgens mij is er geen eigenschap van de werkelijkeheid bekend die er voor zorgt dat water net bij een bepaalde temperatuur bevriest en bij een bepaalde temperatuur kookt. Die temperaturen kunnen zover ik weet zelfs onder omstandigheden hoger of lager liggen. Met name het kookpunt is nogal afhankelijk van atmosferische druk.

Peter je bent weer, zoals maar al te vaak aan't reageren op de details i.p.v. het algemene plaatje en dat algemene plaatje is dat jij hier altijd de anderen de les wil lezen, dat bv de lichtsnelheid geen getal is, terwijl je uitspraken er juist op wijzen dat jij die twee voortdurend verwart. Zie ook je bewering in je vorige bijdrage, waar je het plakken van een cijfer op de lichtsnelheid verwoord op een manier die sterk suggereert dat wij kunnen kiezen (of gekozen hebben) hoe snel het licht gaat.

Peter van Velzen schreef:Maar hoe dan ook, het geheel blijft tot dan (het contact met de aliens) toe mensenwerk. Nogmaals: Niet de daadwerkelijke snelheid van het licht, daar hebben wij geen invloed op, maar vooral de waarde (niet alleen het getal, maar alles daar omheen) en waren er geen mensen geweest, dan had niemand hier op aarde er wellicht iets van geweten. Noch chimp’s noch bonobo’s noch enig exemplaar van een door ons toedoen uitgestorven soort. Die kennis is wat ik in de titel met “uitgevonden” bedoel. We hebben er naar gezocht, en we hebben haar na veel uitpluizen gevonden.

Hoe diepzinnig, als er geen mensen geweest waren, dan had niemand menselijke kennis gehad. Ja als er geen mensen geweest waren, die een microscoop hadden uitgevonden, dan wist hier op aarde wellicht niemand van het bestaan van micro-organismen. Om daar dan de term "uitgevonden" voor te gebruiken lijkt me om begripsverwarring vragen. Uitgevonden gebruiken we voor de creatie van iets nieuws. Niet voor de ontdekking van iets dat al lang bestaat. We hebben Uranus, Neptunus en Pluto ook niet uitgevonden maar ontdekt. Dat we daarvoor telescopen nodig hadden om daarmee ons menselijk zicht uit te breiden, verandert daar niets aan.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:Maar hoe dan ook, het geheel blijft tot dan (het contact met de aliens) toe mensenwerk. Nogmaals: Niet de daadwerkelijke snelheid van het licht, daar hebben wij geen invloed op, maar vooral de waarde (niet alleen het getal, maar alles daar omheen) en waren er geen mensen geweest, dan had niemand hier op aarde er wellicht iets van geweten. Noch chimp’s noch bonobo’s noch enig exemplaar van een door ons toedoen uitgestorven soort. Die kennis is wat ik in de titel met “uitgevonden” bedoel. We hebben er naar gezocht, en we hebben haar na veel uitpluizen gevonden.

Hoe diepzinnig, als er geen mensen geweest waren, dan had niemand menselijke kennis gehad. Ja als er geen mensen geweest waren, die een microscoop hadden uitgevonden, dan wist hier op aarde wellicht niemand van het bestaan van micro-organismen. Om daar dan de term "uitgevonden" voor te gebruiken lijkt me om begripsverwarring vragen. Uitgevonden gebruiken we voor de creatie van iets nieuws. Niet voor de ontdekking van iets dat al lang bestaat. We hebben Uranus, Neptunus en Pluto ook niet uitgevonden maar ontdekt. Dat we daarvoor telescopen nodig hadden om daarmee ons menselijk zicht uit te breiden, verandert daar niets aan.

Je hebt dus bezwaar tegen mijn taalgebruik. Daar kan ik mee leven. Taal is plastisch en hoe de een haar opvat is nu eenmaal altijd een tikje anders dan hoe de ander er mee omgaat-Maar nogmaals ik beweer niet dat de mens het licht heeft uitgevonden. Ik beweer dat mensen het idee hebben bedacht dat het licht een snelheid heeft en vervolgens een waarde voor die snelheid hebben geconstrueerd.

Het verschil in taalgebruikt verklaart misschien ook waarom jij – ondanks mijn herhaalde verzekering van het tegendeel, blijft reageren alsof ik zou beweren dat de mens de eigenschappen van het licht heeft veroorzaakt. Jij spreekt blijkbaar een andere taal dan ik, en verstaat mijn woorden dus consequent verkeerd.

Ook valt mij op dat als ik een zijdelingse opmerking maak, omdat je toevallig iets beweert dat niet helemaal klopt, je wél je ergernis over die zijstap ventileert, maar volstrekt negeert wat ik on topic te zeggen heb. Mijn belangrijkste punt: Dat er geen eigenschap van het licht is welke er voor zorgt dat haar snelheid in het vacuüm is wat ze is roer je niet aan. Desalniettemin is het feit dat de snelheid in het vaccuüm een fundamentele eigenschap van het licht is die geen dieper liggende oorzaak is, nu juist de kernwaarheid waarvan jij maar blijft denken dat ik haar zou ontkennen. Voor de tweede maal: Dat doe ik helemáál niet.

Ik stel slechts, dat het toekennen van een waarde (niet slechts een getal maar een verhouding tussen twee of meer eenheden), iets is dat – zover wij weten – uniek is voor mensen. Maar jij wil maar beweren dat ik de werkelijkheid die wij er mee trachten te beschrijven als een product van menselijk handelen beschouw. Voor de derde maal: Dat doe ik niet!

Peter van Velzen schreef: Je hebt dus bezwaar tegen mijn taalgebruik. Daar kan ik mee leven. Taal is plastisch en hoe de een haar opvat is nu eenmaal altijd een tikje anders dan hoe de ander er mee omgaat

Dat lijkt me een uitvlucht om je verantwoordelijkheid te ontvluchten om naar een duidelijke formulering van je gedachten te streven. Als keer op keer blijkt dat jij de zaken anders verwoordt dan de rest van het forum (zoals je pogingen om speciale betekenissen aan bepaalde woorden te geven als het onderwerp evolutie is) dan lijkt dat meer te maken te hebben met jouw onwil om je uit te drukken op een manier die voor de rest begrijpbaar is.

Peter van Velzen schreef:-Maar nogmaals ik beweer niet dat de mens het licht heeft uitgevonden. Ik beweer dat mensen het idee hebben bedacht dat het licht een snelheid heeft en vervolgens een waarde voor die snelheid hebben geconstrueerd.

Wat niet veel beter is. Mensen hebben dat niet bedacht, zoals ze bv kabouters bedacht hebben of hebben die snelheid niet geconstrueerd zoals bv het schaakspel geconstrueerd is. Je woorden maken het op geen enkele manier duidelijk dat de lichtsnelheid iets anders is dan fantasie of een menselijke bedenksel.

Peter van Velzen schreef:Mijn belangrijkste punt: Dat er geen eigenschap van het licht is welke er voor zorgt dat haar snelheid in het vacuüm is wat ze is roer je niet aan.

Omdat ik geen belangstelling heb in geïsoleerde beweringen. Als jij ergens het ene zegt maar voor de rest breng je beweringen die enkel zinnig lijken vanuit het tegendeel van dat ene, dan heb je wat mij betreft enkel lippendienst bedreven. Je kan natuurlijk taal plasticiteit inroepen maar waarom zou ik moeten aannemen dat dat een rol speelt in al de rest van je betoog en niet in die ene bewering?

Peter van Velzen schreef:Ik stel slechts, dat het toekennen van een waarde (niet slechts een getal maar een verhouding tussen twee of meer eenheden), iets is dat – zover wij weten – uniek is voor mensen. Maar jij wil maar beweren dat ik de werkelijkheid die wij er mee trachten te beschrijven als een product van menselijk handelen beschouw. Voor de derde maal: Dat doe ik niet!

Hou dan op met de zaken op een manier te verwoorden die dat impliceren. Iemand kan wat mij betreft zo vaak beweren als hij wil dat hij foutloos spelt, zolang dat zijn bijdragen vol fouten staan, zie ik geen reden om dat aan te nemen. Op de zelfde manier mag jij zo vaak als je wil ontkennen dat jij de werkelijkheid als een product van menselijk handelen beschouwdt, zolang dat jij je voor de rest blijft uitdrukken op een manier die het tegendeel impliceert, moet ik dat niet zomaar van je aannemen.

Beste Axxyanus,

aangezien ik nu moet aannemen dat je me goed begrepen hebt, maar dat je mijn belangrijkste punt ziet als een geisoleerde bewering (blijkbaar in jouw ogen niet zo belangrijk als de bijzaken). Zal ik je niet verder lastig vallen met aanslagen op jouw vermogen tot begrijpend lezen. Het lijkt me nu verder wel duidelijk.

Ik vind het nogal brutaal om aanspraak te willen maken op begrijpend lezen van de ander, nadat je net duidelijk gemaakt hebt geen poging te willen doen om begrijpend te willen schrijven (want het misverstand is het gevolg van taalplasticiteit).

Als jij geen goede wil, wil tonen in de manier waarop jij je bijdragen schrijft, waarom zou ik dan goede wil moeten tonen in de manier waarop ik ze lees?