Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:een som van doppler verschuivingen" doet veronderstellen, dat met meer meerneemt dan de relatieve snelheid op het moment van emissie

Exact. Uit Hubble's wet volgt namelijk dat de relatieve (pseudo-)snelheid toeneemt met afstand. Onder de Einstein/FLRW-metriek is dit een fenomeen dat geleidelijk aan optreedt: de roodverschuiving die een lichtstraal heeft halverwege zijn pad is niet de roodverschuiving die diezelfde lichtstraal heeft aan het eind van zijn pad. Maar als je Einstein/FLRW verwerpt, dan moet derhalve volgen dat zelfs als je op luttele kilometers afstand van het wegvliedende object stond die roodverschuiving al zijn uiteindelijke waarde zou hebben.

Gralgrathor schreef:
Peter van Velzen schreef:een som van doppler verschuivingen" doet veronderstellen, dat met meer meerneemt dan de relatieve snelheid op het moment van emissie
Exact. Uit Hubble's wet volgt namelijk dat de relatieve (pseudo-)snelheid toeneemt met afstand. Onder de Einstein/FLRW-metriek is dit een fenomeen dat geleidelijk aan optreedt: de roodverschuiving die een lichtstraal heeft halverwege zijn pad is niet de roodverschuiving die diezelfde lichtstraal heeft aan het eind van zijn pad. Maar als je Einstein/FLRW verwerpt, dan moet derhalve volgen dat zelfs als je op luttele kilometers afstand van het wegvliedende object stond die roodverschuiving al zijn uiteindelijke waarde zou hebben.

Dat is een verkeerde veronderstelling. Alleen waarnemers die zich relatief met dezelfde snelheid ten opzichte van de ster bewegen (die zich dus even ver van de bron af bevinden en geen "eigen" snelheid vertonen) kunnen zo'n roodverschuiving waarnemen. Geen waarnemer, dan ook geen roodverschuiving! De kosmologen doen alsof het licht zelf verandert. Dat doet het helemaal niet. Het wordt alleen anders waargenomen. Ik blijf hun opvattingen op grond van Einstein's kleine boekje "relativiteit" uiterst eigenaardig vinden. Er is geen rood verschuiving "halverwege het pad", zelfs als zich daar een waarnemer bevindt, dan is voor het licht dat die waarneemt, dat het einde van het pad.

Volgens mij is je idee dat ik de relativiteit niet goed begrijp niet aangetoond. Ik krijg eerder de indruk dat jij haar niet begrijpt.

Peter van Velzen schreef:Alleen waarnemers die zich relatief met dezelfde snelheid ten opzichte van de ster bewegen (die zich dus even ver van de bron af bevinden en geen "eigen" snelheid vertonen)

Nee. Als je niet uitgaat van metrische expansie zou je een bepaalde snelheid moeten ontwikkelen tenopzichte van de Aarde om dezelfde snelheid te hebben tenopzichte van Aarde als het sterrenstelsel waarvan je de roodverschuiving meet. Ervanuitgaande dat je die snelheid niet hebt ontwikkeld maar wel een relatief kleine afstand tot het gemeten stelsel hebt (eg. je wordt op magische wijze getransporteerd naar een punt vlak buiten dat sterrenstelsel) sta je dus stil tenopzichte van de Aarde, terwijl het sterrenstelsel met x%c van je af beweegt. Het licht dat je op dat moment waarneemt heeft - wederom, uitgaande van een niet-FLRW-metriek, dus geen expansie - dezelfde roodverschuiving die het heeft als het ettelijke miljarden jaren later de Aarde raakt.

Peter van Velzen schreef:De kosmologen doen alsof het licht zelf verandert

Jep: de golflengte neemt toe naarmate het licht langer reist.

Peter van Velzen schreef:Dat doet het helemaal niet.

Ik heb nu echt mijn best gedaan; hoe frustrerend het ook is, ik ga niet langer proberen je ervan te overtuigen dat LCDM even solide in bewijs is gegrond als de evolutieleer.

Peter van Velzen schreef:Volgens mij is je idee dat ik de relativiteit niet goed begrijp niet aangetoond

Het volgt automatisch uit je verwerpen van pseudo-snelheden groter dan de snelheid van licht dat je relativiteit niet hebt begrepen. Maar wederom: mij ontbreekt het aan de wiskunde je dit te tonen. De heren astronomen van de wereld die dagelijks met Einstein/FLRW rekenen, echter, ontbreekt het niet aan die wiskunde, en zij zien hier absoluut niets vreemds in (en het maakt coole dingen als dit theoretisch mogelijk). Daar mag je even over nadenken; je mag ook proberen je nogmaals te verdiepen in relativiteit om te zien of je kunt uitwerken waar de inconsistentie zit. Hoe dan ook, ik geef het nu echt op.

Ik kan slechts hopen dat iemand met een beter begrip van de wiskunde dit stokje van me overneemt.

Ik krijjg onverwachte steun uit de hoek van de quatummechanica

overigens is onze discussie over doppler-effect versus kosmologische roodverschuiving lichtelijk irrelevant. Want ook in mijn theorie is er geen sprake van een doppler effect. Het verschil is dt ik wel snel duidelijk kan maken waarom de roodverschuiving op eindige afstand al oneindig wordt (het is gewoon de al-dan-niet-gekromde schwarzschildradius), terwijl de theorie van het uitdijende heelal daar iets voor nodig heeft dat niemand mij kan uitleggen.

Als er slechts sprake was van een doppler effect kan de roodverzchuiving immers nooit oneindig groot worden, omdat- hoeveel eindige snelheden ieder kleiner dan de lichtsnelheid, je ook bij elkaar op telt, er nooit sprake kan zijn van een relatieve snelheid die gelijk wordt aan de lichtsnelheid. (je kunt alleen zo dicht bij komen als je maar wilt).

Dus ik wéét wel een reden waarom men aanneemt dat er geen sprake is van een doppler effect.
Maar die reden heeft tot nu toe niemand aangevoerd.

Ik snap het doel van dit topic eigenlijk niet zo. Peter geeft zelf ook meermaals toe dat zijn theorie van dat het zichtbare heelal zich in een zwart gat bevindt niet kan kloppen. Daarmee is de kous toch af, lijkt me.

The Black Mathematician schreef:Ik snap het doel van dit topic eigenlijk niet zo. Peter geeft zelf ook meermaals toe dat zijn theorie van dat het zichtbare heelal zich in een zwart gat bevindt niet kan kloppen. Daarmee is de kous toch af, lijkt me.

In dit topic en deze hier ben ik ingegaan op bepaalde uitspraken van Peter die, naar mijn begrip van relativiteitstheorie (welk, toegegeven, beperkt is) en oerknalkosmologie, incorrect zijn:

Ten eerste Peter's mening dat de basis waarop LCDM als kosmologisch werkmodel zou worden geaccepteerd te smal zou zijn:
Eg.: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p459720
En hoewel dat een kwestie van opinie is zie ik toch in Peter's beschouwing van de toepassing van natuurwetenschappelijke methodiek in dezen voldoende reden om daar op in te gaan.

Ten tweede Peter's stelling dat de formule voor relativistische Doppler-verschuiving van toepassing moet zijn op kosmologische roodverschuiving:
Eg.: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p460562

Ten derde Peter's stelling dat roodverschuiving an sich onvoldoende bewijs is voor metrieke expansie, en dat metrieke expansie daarom onvoldoende bewijs heeft:
Eg.: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p460664

Ten vierde Peter's verwerping van de stelling dat metrieke expansie die sneller is dan het licht geheel consistent is met zowel speciale als algemene relativiteitstheorie:
Eg.: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p460685

Gegeven links illustreren misschien niet het best de argumenten van Peter en mijn tegenargumenten, maar in beide topics zijn we al een tijdje over en weer aan het bakkeleien, en er is vast wel materiaal te vinden dat onze respectievelijke stellingnames beter illustreert.

Aangezien deze punten het begrip van bestaande kosmologische en natuurkundige modellen betreffen maar ook impact hebben op de vorming van nieuwe hypotheses lijken ze mij niet geheel off-topic.

De basis voor de hele theorievorming omtrent de Big bang was de veronderstelling dat de waargenomen roodverschuiving betekent dat de desbetreffende sterrenselsels zich van ons verwijderen. In feite dus dat het een doppler effect was.

Stel dat een sterrenstelsel zich gemiddeld 100 miljoen lichtjaar van ons zou verwijderen voor elke miljard lichtjaar afstand (Het is nu wat minder maar het zou het volgens de theorie ooit gedaan hebben). Dan is de verwachte roodverschuiving volgens het doppler effect en volgens de kosmologische benadering bijna dezelfde. (misschien een afrondingsfout van Excel?)

Bij 1 miljard lichtjaar: doppler: 1,105542, kosmo: 1,1
Bij 2 miljard lichtjaar: doppler: 1,222222 kosmo: 1,21
Bij 4 miljard lichtjaar: doppler: 1,493827, kosmo: 1,4641
Bij 8 miljard lichtjaar: doppler: 2,13152, kosmo: 2,14,3598
Bij 16 miljard lichtjaar: doppler: 4,97968, kosmo: 4,594973
Het lijkt mij dat er alleen op grote afstanden een significant verschil tussen beide rekenwijzes is.

Ik ben inderdaad van mening dat als men de universele roodverschuiving niet had geconstateerd dat er dan nooit een big-bang theorie zou zijn ontstaan. Wellicht hadden de berekeningen van Einstein en Minkovsy tot een big-crunch theorie geleid, maar die zou op grond van het ontbreken van een blauwverschuiving zijn verworpen. Het is duidelijk dat er bij universele expansie roodverschuiving wordt verwacht. Het is echter onjuist te denken dat er bij een “statisch” heelal geen roodverschuiving zou zijn. Op grond van de Schwarzschildradius van zo’n heelal dient men toch een roodverschuiving te verwachten. (al kan ik die niet echt uitrekenen).

Mijn bezwaar tegen het hanteren van snelheden groter dan die van het licht is fundamenteler. Niemand heeft mij kunnen uitleggen hoe dit overeen kan komen met de speciale relativiteitstheorie. Misschien is het in overeenstemming te brengen met de algemene relativieitstheorie (al is ook dat mij niet duidelijk), maar die hoeft men alleen te gebruiken als er iets anders is dat eenparige snelheden. En dat is nu juist het uitgangspunt. Men spreekt zelfs van een Hubble “constante” alhoewel het evident is dat als de snelheid constant blijft, die constante in 14 miljard jaar tijd moet halveren. (immers elk stelsel is dan 2 x zo ver van ons vandaan).

Uiteraard zou in mijn alternatieve theorie, de Hubble constante niet veranderen maar inderdaad constant blijven voor de afstanden waarop ze dat nu lijkt te zijn. Ik geef toe dat mijn theorie die van Einstein en Minkovsky tegenspreekt, althans een facet invoert (de Schwarzschildradius van het heelal) die voorkomt dat in een niet expandereend heelal er überhaupt een big-crunch kan optreden. Omdat alle snelheden een negatieve versnelling ondergaan kunnen twee punten op een afstand gelijk aan de Schwarzschildradius nooit dichter bij elkaar komen). Of dit een verbetering is ten opzichte van Einstein’s kosmologische constante is uiteraard maar de vraag.

Peter van Velzen schreef:De basis voor de hele theorievorming omtrent de Big bang was de veronderstelling dat de waargenomen roodverschuiving betekent dat de desbetreffende sterrenselsels zich van ons verwijderen. In feite dus dat het een doppler effect was.

Wederom, ik denk dat je nog eens moet nadenken over de begrippen aanleiding en basis. Ja, roodverschuiving is een aanleiding geweest tot het formuleren van oerknalkosmologie (hoewel de Wet van Hubble voorspeld werd op basis van een beschouwing van het werk van Einstein en Friedmann, uitgaande van metrieke expansie), en ja, metrieke expansie is een centraal begrip in oerknalkosmologie - maar dat houdt niet in dat het hele model slechts rust op één aanname, en dat het onderuithalen van het bewijs voor die aanname betekent dat het model niet langer voldoende gesteund is door waarnemingen.

Peter van Velzen schreef:Stel dat een sterrenstelsel zich gemiddeld 100 miljoen lichtjaar van ons zou verwijderen voor elke miljard lichtjaar afstand

Ik volg niet helemaal wat je daarmee bedoelt. Roodverschuiving is een indicatie van (pseudo-)snelheid, en hier lijk je het alleen over afstanden te hebben.

Peter van Velzen schreef:Ik ben inderdaad van mening dat als men de universele roodverschuiving niet had geconstateerd dat er dan nooit een big-bang theorie zou zijn ontstaan

Lemaitre publiceerde zijn model voordat Hubble op basis van een brede verzameling metingen de verhouding tussen schijnbare afstand en roodverschuiving vaststelde. Lemaitre voorspelde die verhouding (en suggereerde volgens mij eveneens dat er een stralingsrestant zou moeten zijn van de eerste momenten, jaren voordat de eerste 'officiele' voorspellingen hierover volgden). Einstein bewoog astronomen ertoe om ruimte als een vervormbaar iets te zien: Lemaitre en Friendmann introduceerden de basis van de FLRW-metriek. De (voorspelde) Wet van Hubble vormde feitelijk één van de eerste tests van het Oerknalmodel.

Ja, als er geen verhouding tussen roodverschuiving en schijnbare afstand was gevonden, dan was LCDM natuurlijk niet juist geweest; dan hadden we wellicht in een statisch universum geleefd, en had misschien zelfs relativiteitstheorie verworpen moeten worden; of in een krimpend universum - dan hadden we dus kosmologische blauwverschuiving moeten zien, wederom proportioneel aan schijnbare afstand. Maar dat betekent niet dat roodverschuiving het enige bewijs is voor metrieke expansie of de correctheid van LCDM.

Peter van Velzen schreef:Niemand heeft mij kunnen uitleggen hoe dit overeen kan komen met de speciale relativiteitstheorie

Hm. Ik heb reeds gesuggereerd dat dat eerder jouw probleem is dan een probleem met de wiskunde. Duizenden astronomen hebben hier aanmerkelijk minder moeite mee. Wederom: dat zou je aan het denken moeten zetten.

Overigens gaat de Schwarzschild-metriek, wederom, uit van een statische stituatie. Dan zou je inderdaad of een statisch universum moeten aannemen (en nog wat andere zaken, om bijvoorbeeld de afwezigheid van significante anisotropie te verklaren), of algemene relativiteit moeten verwerpen.

Shit. Ga ik er toch weer op in. [Tikt zichzelf op vingers.] Arg!

Haha! Dat denk ik ook elke keer als ik vergeefs tracht tot een gemeenschappelijke denktrant te komen. Waarom probeer ik het steeds?

Maar Ik zal je helpen: Het grote probleem van een statisch universum is dat zo'n universum in principe niet eindig is in de tijd, en dus een oneindig lange tijd zou moeten hebben bestaan. Dan is het vrij moeilijk te verklaren waarom de entropie nog steeds niet maximaal is. Dit probleem heeft de big-bang theorie niet.

Een andere oplossing die ik zie is dat het heelal helemaal niet uitdijt maar instort. Wij vallen in een zwart gat, maar alles wat wij buiten dat gat waarnemen viel er minder snel in dan wij nu doen en lijkt dus relatief achter te blijven (en zich dus van ons af te bewegen). Het zwarte gat is echter alomtegenwoordig (elk deel van het heelal kan beschouwd worden als het centrum van een zwart gat). Elk valt dus in zijn eigen gat, en elk valt daar sneller in dan zijn omgeving. Derhalve zien we helemaal geen blauwverschuiving maar een roodverschuiving!

Ik geef toe dat dit nogal moeilijk is om je je voor te stellen, en ik denk dan ook dat de meesten er zich intuitief tegen zullen verzetten. Maar persoonlijk vindt ik het wel een prettige contraintuitieve charme hebben. Zo'n heelal heeft wellicht geen begin maar wel een einde. en dus is de entropie er nog niet maximaal (dat kan pas bij het einde zo zijn). Ik denk dat zo'n heelal niet daadwerkelijk te onderscheiden is van een uitdijend heelal. Het enige verschil is dat er niet noodzakelijkerwijs sprake meer hoeft te zijn van donkere materie en donkere energie. omdat beiden dan dezelfde oorzaak kunnen hebben: Gravitatie binnen een zwart gat.

Het voordeel van een expanderend heelal is dat iedereen begrijpt dat dit heelal geen centrum heeft, maar bij een instortend heelal wordt het erg moeilijk om je een zwart gat voor te stellen waarbij er geen centrum is, maar waarbij elke waarnemer het heelal ziet alsof hijzelf zich in dat niet bestaande centrum zou bevinden, en onderhevig zou zijn aan een voordurende schaalverkleining.

Maartenv heeft volgens mij ook als eens zo iets gesuggereerd. Uiteraard kon ook hij er geen wiskundige beschrijving van geven. Ik wil het nog altijd niet uitsluiten, maar ik begrijp wel dat er weinig animo is om het hudige model te verlaten. Waarschijnlijk zullen we nooit absolute zekerheid krijgen. Maar de aanhangers van de figerende theorie voelen zich ongetwijfeld veel zekerder zolang ze hem handhaven.

Voorlopig zullen de meeste kosmologen dus blijven inzetten op de big-bang. Ik verwacht niet anders.

De manier waarop men het huidige heelal beschrijft echter vind ik hemeltergend. Er worden gewoon relativistische snelheden bij elkaar opgeteld alsof er geen speciale relativiteitstheorie zou bestaan. Dat Gralgrathor het "speudo-snelheden" noemt, neemt niet weg dat ik het niet netjes vind.

Wat mijn lijstje met roodverschuivingen betreft. De relatieve snelhden die ik hanteerde om de roodverschuiving op doppler basis te bereken waren:

op 1 miljard lichtjaar: 0,1C (uitgangspunt)
op 2 miljard lichtjaar: 0,19802C (additie van snelheden volgens de speciale relativiteitstheorie) 0,1 plus 0,1
op 4 miljard lichtjaar: 0.381096C (idem 0,19802 plus 0,19802)
op 8 miljard lichtjaar: 0,665433C (idem)
op 16 miljard lichtjaar: 0,922472C
(C is uiteraard de lichtsnelheid)

De schaalfactoren waren 1,1, 1,21, 1,4641, 2,143589 en 4,594973 (10% schaalvergroting per miljard lichtjaar)

De berekening van de verwachte roodverschuiving verliep volgens de formules voor radiale snelheid en voor kosmologische roodverschuiving op wikepedia.

Peter van Velzen schreef:Het grote probleem van een statisch universum

O, als we in een statisch universum hadden geleefd hadden we waarschijnlijk vroeg of laat ontdekt dat de wetten der thermodynamica hun uitzonderingen kennen. Mogelijk was dat iets quantummisch geweest. Maar dat is niet het universum waarin we onszelf vinden, dus daar kunnen we kort over zijn.

Peter van Velzen schreef:Een andere oplossing die ik zie is dat het heelal helemaal niet uitdijt maar instort

Blauwverschuiving. Tenslotte is straling die in een zwaartekrachtveld valt blauwverschoven, of de bron nu minder snel valt of niet. Dus dat is ook niet het universum waarin we ons zelf vinden.

Peter van Velzen schreef:maar ik begrijp wel dat er weinig animo is om het hudige model te verlaten

Daar zijn goede redenen voor, zoals ik al eerder heb gesuggereerd: roodverschuiving is niet de enige grond waarop we onze conclusies baseren.

Peter van Velzen schreef:De manier waarop men het huidige heelal beschrijft echter vind ik hemeltergend.

Ik ook. Ik word gillend gek van mijn pogingen de wiskunde van de FLRW-metriek te doorgronden. Verkeerde opleiding gedaan hiervoor. Ik had astronomie moeten studeren.

Peter van Velzen schreef:Er worden gewoon relativistische snelheden bij elkaar opgeteld

Nee. Metrische expansie valt buiten speciale relativiteit, wordt daar niet door beschreven: dat is het domein van de algemene relativiteit, die ruimtelijke kromming beschrijft.

Peter van Velzen schreef:De relatieve snelhden die ik hanteerde om de roodverschuiving op doppler basis te bereken waren

Je had misschien gemakkelijker de Hubble-factor kunnen gebruiken: ca. 70 km/Mpc/s. Wacht. Even spreadsheetje doen. Eerste benadering: geen zin om integralen uit te werken in Excel.

Code: Selecteer alles

Init. dist.		Doppler z	Effective distance	Cosmological z
1,000,000,000	0.07433		1,071,941,323		0.0719413236
2,000,000,000	0.15504		2,292,167,781		0.1460838907
3,000,000,000	0.24373		3,673,935,335		0.2246451117
4,000,000,000	0.34249		5,239,692,923		0.3099232308
5,000,000,000	0.45418		7,022,294,969		0.4044589939

Uitgegaan van sterrenstelsels op genoemde initiele afstanden.
Voor de Doppler-verschuiving heb ik de initiele afstand genomen: de snelheid op die afstand is tenslotte de snelheid die de roodverschuiving van het licht bij aankomst bepaalt.
Voor de effectieve gereisde afstand van het sterrenstelsel tot waarnemer onder expansie heb ik een eerste benadering genomen; geen uitgewerkte integraal.

Niet slecht. Maar de afwijkingen in mijn berekeningen zijn waarschijnlijk groot genoeg dat ik er geen conclusies aan kan ophangen.

Het is blijkbaar moeilijk te begrijpen dat er in een ineenstortend heelal geen sprake is van blauwverschuiving maar van roodverschuiving. De intuiteve veronderstelling is dat je blauwverschuiving zou waarnemen, maar ik heb reden om anders te denken. Laten we beginnen met een waarnemer die zich aan de waarnemingshorizon van een zwart gat bevindt. Alle lichtstralen zijn dan zo gekromd dat de waarnemer in alle richtingen licht waarneemt uit een gebied dat zich verder van het zwarte gat vandaan bevindt, en dus hebben alle lichtbronnen een relatieve snelheid ten opzichte van de waarnemer in de tegengestelde richting. Dus van hem af! Alle waargenomen licht is dus naar het rood verschoven en wel meer naar het rood verschoven naarmate de bron zich verder van de waarnemer – en dus verder van de waarnemingshorizon af bevindt.

Veronderstel nu een niet eindig heelal met een eindige homogene dichtheid. Laat die dichtheid d zijn. Dan is M (de massa) van een bol met straal r gelijk aan 4/3 pi x de straal in de derde macht. De schwarzschildradius van zo’n massa is dan gelijk aal 2GM/C kwadraat. Dat levert op:
r = 2G*4/3*pi*r tot de derde * d/ c kwadraat. Brengen we alle r naar een kant dat levert dit op:
r = de wortel uit (3/(8*G*pi*d)) maal c.

Op elke plaats in dit heelal kunnen we dus een r uitrekenen die uitsluitend afhangt van de wortel uit de dichtheid en enkele constanten. en op elke plaats kun je in alle richtingen in zo’n heelal dus een zwart gat constueren ten opzichte waarvan de waarnemer zich aan de waarnemingshorizon bevindt. Ergo voor elke waarnemer geldt dat hij uitsluitend licht waarneemt dat naar het rood verschoven is naarmate het zich verder van hem af bevindt. Met uitzondering van enkele zeer lokale objecten die zich naar hem toe bewegen.

Waarschijnlijk ga je nu stuiteren en zul je – met enige reden – beweren dat je in zo’n situatie helemaal niets kunt waarnemen, omdat zich in elke richting een zwart gat bevindt. Maar als je al iets waar zou nemen, op meer dan zeer lokale afstand, moet het op zijn minst naar het rood verschoven zijn. Universele blauwverschuiving zou inhouden dat iets dat zich verder van de waarnemingshorizon bevindt zich in het algemeen sneller naar het zwarte gat toe zou bewegen, en dat is totaal in strijd met de wet van de zwaartekracht.

Dus roodverschuiving is onontkoombaar. En het uitdijend heelal is wellicht niet te onderscheiden van het ineenstortend heelal. Uiteraard zullen vrijwel alle wetenschappers vooralsnog blijven opteren voor het uitdijend model, omdat dat voor de meesten begrijpelijker overkomt. Uiteraard is er geen wet die zegt dat het heelal begrijpelijk moet zijn, maar wij zullen daar altijd naar streven.

Peter van Velzen schreef:en dus hebben alle lichtbronnen een relatieve snelheid ten opzichte van de waarnemer in de tegengestelde richting. Dus van hem af!

Aan de andere kant valt het licht in een zwaartekrachtveld, en is dus blauwverschoven. Het hangt van de sterkte van het zwaartekrachtveld af hoe ver. Dus om te bepalen welke verschuiving overheerst even wat parameters invullen.

Peter van Velzen schreef:De schwarzschildradius van zo’n massa is

Let wel: als de Schwarzschild-radius van de massa kleiner is dan de ruimte die de massa daadwerkelijk inneemt, dan zal zich geen zwart gat vormen.

Gralgrathor schreef: In dit topic en deze hier ben ik ingegaan op bepaalde uitspraken van Peter die, naar mijn begrip van relativiteitstheorie (welk, toegegeven, beperkt is) en oerknalkosmologie, incorrect zijn:

Dank je wel. Het is eerder dat ik niet echt de beweegredenen van Peter begreep. Enerzijds stellen dat je model van een heelal in een zwart gat niet kan kloppen en het toch op zo'n manier verdedigen dat het nog net geen morosofie is.

Om zelf een kleine bijdrage te geven met groot risico dat ik zetten herhaal:
Een verschil tussen Doppler roodverschuiving en de verschuiving door expansie van het heelal is dat de Doppler roodverschuiving constant is, terwijl die door expansie variabel is in tijd. Met de huidige apparatuur is is de verandering van roodverschuiving van een enkel sterrenstelsel niet detecteerbaar. Hubble heeft daarom meerdere sterrenstelsels met elkaar vergeleken, en de afstanden ingeschat gebaseerd op de relatieve helderheid van de helderste sterren in die sterrenstelsels. Daaruit volgt dus dat de roodverschuivingen variabel zijn en wel op zo'n manier dat hoe verder een sterrenstelsel van ons af staat, hoe groter de "snelheid" waarmee het van ons weg beweegt. Sterenstelsels bewegen zich dus op versnelde wijze (!) van ons af en als je een heliocentrische uitleg wilt vermijden is uitdijing van het heelal een goed alternatief. Maar goed, dit plaatje is natuurlijk een herhaling van zetten.

Peter van Velzen schreef: Mijn bezwaar tegen het hanteren van snelheden groter dan die van het licht is fundamenteler. Niemand heeft mij kunnen uitleggen hoe dit overeen kan komen met de speciale relativiteitstheorie.

Dat is relatief simpel. Het is helemaal niet zo dat (in de speciale relativiteitstheorie) niets sneller kan dan het licht. Het is alleen zo dat je geen informatie kan overbrengen sneller dan het licht. Bijvoorbeeld de groepsnelheid of de fasesnelheid van een lichtgolf. Altijd wel in zo'n omstandigheid dat er geen informatie sneller dan licht mee over te brengen is. Mijns inziens laat uitdijing van het heelal ook niet toe dat er informatie sneller dan het licht over te dragen valt.

Verder vraag ik me echt af of je algemene relativiteitstheorie wel begrijpt. Je duidelijk geen gevoel bij een begrip als "lokale metriek" en vindt dat zelf onzin. Welnu, het is een cruciaal onderdeel van algemene relativiteit dat je het naar lokale karakter van ruimtetijd mag kijken. In veel gevallen moet het zelfs, omdat in die gevallen je geen globale coördinaten kan kiezen. Voor de duidelijkheid: met lokale coördinaten wordt een coördinatenstelsel bedoeld dat alleen gebruikt kan worden voor een beperkte regio van de ruimtetijd.
Op het moment dat je lokale coördinaten onzin vindt, vindt je eigenlijk ook het equivalentieprincipe dat de grondslag is van algemene relativiteitstheorie onzin.

Ik ben het begrop "locale metriek" niet tegengekomen in EInsteins kleine boekje. Dus dat moet je me niet kwalijk nemen. Ook ben ik er nergens iets tegengekomen dat veronderstelde dat er snelheden zouden kunnen bestaan groter dan de lichtsnelheid. Ook dat kan ik niet helpen. Het stond er gewoon niet.

Verder is het natuurlijk onzin om te beweren dat het dopller effect bij verschillende relatieve snelheden dezelfde roodverschuiving zou opleveren. Ik hen notabene aangetoond dat de veronderstelde roodverschuivingen bij een constante Hubble-factor (zij het dat ik ter vereenvoudiging een factor van 1/10 van de afstand heb genomen), vrijwel overeen komt met de uitkomsten van de "kosmologische" roodverschuiving. (en die zijn duidelijk verschillend op verschillende afstanden omdat daar verschillende relatieve snelheden een rol spelen.

De veronderstelling dat in een niet eindig universum zich geen zwart gat zou kunnen vormen gaat alleen op als de gemiddelde dichtheid van zo'n universum 0 is. Dat is dus ook geen sterk argument. Het houdt uitsluitend een randvoorwaarde in,

Het is niet dat ik jullie argumenten niet goed begrijp, het is dat jullie allerlei veronderstellingen doen die gewoon niet kloppen. Mijn theorie is vrij idioot, maar ze is niet wat julie er van maken. Daarmee argumenteren jullie dus tegen iets dat ik helemaal niet heb beweert. nochthans is wat ik wel heb beweerd exorbitant genoeg. Er is geen enkele reden, om er ook nog eens een stropop van te maken.

Peter van Velzen schreef:Ik ben het begrop "locale metriek" niet tegengekomen in EInsteins kleine boekje

Einstein's AR geeft de basisformules, het framework, zogezegd. FLRW, Schwarzschild en andere metrieken zijn dan weer 'exacte oplossingen' voor AR. Binnen RT wordt snelheid gedefinieerd als een lokaal fenomeen. 'Lokale metriek' is dan weer een uitdrukking van mij, om mezelf het idee te geven dat ik het een beetje begrijp. Hoe ik dat precies moet definieren moet ik nog even uitzoeken. Mogelijk iets met lichtkegels, waarnemingshorizonten, inertiele kaders.

Peter, vraagje. Als je wikipedia en de jongens van NASA en aan universiteiten gerelateerde bronnen in deze zaak niet vertrouwt, mag ik vragen welke bron je dan als autoriteit beschouwt?

Freethinker.nl

Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe

Re: Little universe