Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: Verder wat Axxyanus betreft. Ik heb al gezegd dat voor mij violet ook blauw is en voor mijn vrouw groen eveneens, dus ja de benoeming van kleuren is niet 1-op-1 af te leiden van de golflengte, hoewel die er zeker wel mee te maken heeft, Hrt ligt waarschijnlijk mede aan de manier waarop onze zenuuwen verknoopt zijn, of aan iets nog ingewikkelders dat ik binnenkort ergens hoop te lezen, (ze ontdekken echt elke dag wel weer wat anders, die wetenschsappers!) Wat is lila en wat is bruin? want die zien we niet in de regenboog!

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Verder wat Axxyanus betreft. Ik heb al gezegd dat voor mij violet ook blauw is en voor mijn vrouw groen eveneens, dus ja de benoeming van kleuren is niet 1-op-1 af te leiden van de golflengte, hoewel die er zeker wel mee te maken heeft, Hrt ligt waarschijnlijk mede aan de manier waarop onze zenuuwen verknoopt zijn, of aan iets nog ingewikkelders dat ik binnenkort ergens hoop te lezen, (ze ontdekken echt elke dag wel weer wat anders, die wetenschsappers!) Wat is lila en wat is bruin? want die zien we niet in de regenboog!

Het gaat niet om het benoemen van kleuren maar om het ervaren van kleuren. Twee vlakken die de zelfde RGB waarden hebben of die kleurfrequenties met de zelfde intensiteit reflecteren kunnen toch als verschillende kleuren worden ervaren omdat de omgeving verschilt.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Verder wat Axxyanus betreft. Ik heb al gezegd dat voor mij violet ook blauw is en voor mijn vrouw groen eveneens, dus ja de benoeming van kleuren is niet 1-op-1 af te leiden van de golflengte, hoewel die er zeker wel mee te maken heeft, Hrt ligt waarschijnlijk mede aan de manier waarop onze zenuuwen verknoopt zijn, of aan iets nog ingewikkelders dat ik binnenkort ergens hoop te lezen, (ze ontdekken echt elke dag wel weer wat anders, die wetenschsappers!) Wat is lila en wat is bruin? want die zien we niet in de regenboog!

Het gaat niet om het benoemen van kleuren maar om het ervaren van kleuren. Twee vlakken die de zelfde RGB waarden hebben of die kleurfrequenties met de zelfde intensiteit reflecteren kunnen toch als verschillende kleuren worden ervaren omdat de omgeving verschilt.

Dar is vaak een automatische correctie voor belichtingsverschillen. Onze hersenen proberen iets te weten te komen over het oppervlak zelf, niet over het licht dat er opvalt. Dat doen ze doorgaans heel goed. Ik heb al vaak genoeg plaatjes gezien welke een kubus met schaakmotief lieten zien die van een zijde belicht was. Dat het beige vlak in de schaduw voor geel wordt aangezien en op de lichte zijde voor bruin, noemt men vaak - ten onrechte - gezichtsbedrog, Het is een poging om correct vast te stellen hoe beide kanten er in dezekfde belichtiing uit zouden zien. Bedoel je dat?

axxyanus schreef: Ja iets dergelijks bedoel ik. Alleen beseffen veel mensen niet hoe ver die correcties wel gaan. De documentaire laat op een bepaald moment een afbeelding zien die een mengeling is van rood en grijswaarden en toch zien we gele objecten.

Peter van Velzen schreef: Pas na enige studie leren we dat we de objecten helemaal niet waar kunnen nemen, doch slecht gebeurtenissen, in onze zintuigen, die weer het gevolg zijn van gebeurtenissen in of aan de objecten. Omdat alle kennis uiteindelijk pas de waarnemer bereikt door een gebeurtenis in de waarnemer, maakte Plato de denkfout dat kennis dus op de eerste plaats in de waarnemer lag, en dat deze interne kennis fundamenteler was dan de objecten buiten de waarnemer. Helaas kun je met een dergelijke theorie flink je hoofd stoten, en wij hebben inmiddels anders geleerd.
Ook als we de eerste oorzaak van een waarneming zoeken, blijkt dit telkens een gebeurtenis te zijn, die via allerlei wegen tot een waarneming in een menselijke waarnemer leiden. De eerste van die wegen is ook weer een gebeurtenis die wij “DE waarneming noemen” maar die slechts een interactie is tussen energie en materie, waar van we de materie meestal ook weer “waarnemer” noemen en de energie meestal “het waargenomene”, maar wij nemen helemaal niet het “waargenomene” waar, maar in principe slechts de interactie tussen beiden. Dit is de oorzaak van de Heissenbergse onzekerheid. Als we iets waarnemen, vernietigen we het in principe. De energie verdwijnt in de waarnemende materie, als een foton in een fotogravische plaat (of in ons netvlies). Daarom weten we slechts een beperkt deel van wat we hebben waargenomen. Namelijk, datgene dat wij er aan hebben veranderd.

Nochthans is dit de basis van al onze kennis. Al het andere is direct of indirect een gevolg van gebeurtenissen die iets heeft veranderd in de materie die wij “de waarnemer” noemen. Hoe filosofen deze kennis ook mogen noemen, ze heeft altijd een materiële en energetisch herkomst in iets dat wij een waarneming mogen noemen. Een treffen van materie en energie.

wilfred degens schreef:

Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

Deze stelling is weer eens de homo sapiens op z'n arrogants.
Die stelling zou juist zijn wanneer hij luidde; "Wanneer wij iets niet kunnen waarnemen is dat geen bewijs dat het niet bestaat!"
Iets bestaat pas voor óns wanneer we het kunnen waarnemen of meten. Maar wie zijn die wij dan in het heelal en in de eeuwigheid?
De mens wil niet graag zijn wetenschappelijke beperkingen erkennen. We weten het niet hoor je een wetenschapper nooit zeggen wanneer hij geraadpleegd wordt in zijn eigen vakgebied. Niet alles wat er is valt te verklaren zonder in vage veronderstellingen en gezwam zonder fundament te verzanden. En wat de een waarneemt, hoeft de ander nog niet te zien zonder dat er niets was of is om waar te nemen. De kosmos heeft nog oneindig veel geheimen waar wij mensjes totaal geen weet van hebben.

Peter van Velzen schreef: ↑10 aug 2014 05:40
“Zijn” is dus een vorm van “hebben” en in het bijzonder het hebben van eigenschappen, en “zijn” zonder meer betekent daarom “eigenschappen hebben”. Als iets geen eigenschappen heeft dan “is” het niet(s)

Hopper schreef: ↑28 dec 2019 15:37

Peter van Velzen schreef: ↑10 aug 2014 05:40
“Zijn” is dus een vorm van “hebben” en in het bijzonder het hebben van eigenschappen, en “zijn” zonder meer betekent daarom “eigenschappen hebben”. Als iets geen eigenschappen heeft dan “is” het niet(s)

Absoluut niet! Zijn is onbepaald. Je verwart hier het graaiend subject met 'zijn'. Het graaiend subject loopt rond en wil alles wat hij ziet maar 'hebben'. Het graaiend subject ziet bijvoorbeeld een nieuwe auto in de aanbieding en wil die 'hebben'. Het graaiend subject ziet een mooie vrouw en wil die 'hebben' (doen). Juist omdat het subject geen eigenschappen heeft begrijpt de mens zichzelf niet.

Hopper schreef: ↑28 dec 2019 15:37

Peter van Velzen schreef: ↑10 aug 2014 05:40
“Zijn” is dus een vorm van “hebben” en in het bijzonder het hebben van eigenschappen, en “zijn” zonder meer betekent daarom “eigenschappen hebben”. Als iets geen eigenschappen heeft dan “is” het niet(s)

Absoluut niet! Zijn is onbepaald. Je verwart hier het graaiend subject met 'zijn'. Het graaiend subject loopt rond en wil alles wat hij ziet maar 'hebben'. Het graaiend subject ziet bijvoorbeeld een nieuwe auto in de aanbieding en wil die 'hebben'. Het graaiend subject ziet een mooie vrouw en wil die 'hebben' (doen). Juist omdat het subject geen eigenschappen heeft begrijpt de mens zichzelf niet.

De verwarring ligt in de gedachtenwereld. Gedachten zijn als objecten, ze verschijnen in je mind maar je bent ze niet. Je bent je bewust van je gedachten, méér niet. Het subject is niets meer dan degene die naar buiten kijkt, de gebeurtenissen, de gedachten, de emoties ziet opkomen en weer verdwijnen. Er is de illusie dat er een 'zelf' is die iets kan bezitten, ergens naar grijpen, ergens naar verlangen. In werkelijkheid is er slechts het subject wat behalve 'zien' niets kan.

Peter van Velzen schreef:Geef alsjeblieft een voorbeeld van iets dat is, maar dat geen eigenschappen heeft. Dan praten we verder.

Rereformed schreef: ↑29 dec 2019 07:55 knip knip

Peter van Velzen schreef:Geef alsjeblieft een voorbeeld van iets dat is, maar dat geen eigenschappen heeft. Dan praten we verder.

Dat is een foutief uitgangspunt. Het is alweer exact andersom: een eigenschap kan heel goed zijn zonder "iets dat is". Hoe onbepaald het gegeven "zijn" is laat de Finse taal ook hier zien. In het Nederlands móet men een subject hebben dat een eigenschap heeft: "Het is zondag", of "het is warm" of "het is bewolkt", oftewel er is een "het" dat de eigenschap "zondag" of "warm" of "bewolkt" schijnt te hebben. Maar in het Fins zegt men eenvoudig: "Is zondag", "Is warm", "is bewolkt".

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nulonderwerp-taal schreef:Omdat het onderwerp in het algemeen het zinsdeel is dat het vaakst kan worden weggelaten, zijn nulonderwerp-talen de meest voorkomende vorm van pro-droptalen.

Rereformed schreef: ↑29 dec 2019 07:55
Interessante kijk op de zaak, Hopper, iets wat de Finse taal lijkt te bevestigen. In het Fins is het exact andersom dan Peter het formuleerde, namelijk "hebben is een vorm van zijn". In het Fins bestaat helemaal geen werkwoord "hebben" en wordt dat idee uitgedrukt door de frase dat iets "bij/met iemand is" (=adessief + is, een adessief drukt locatie uit):

minulla on auto = bij/met mij is een auto
sinulla on kaunis ääni = bij/met jou is een mooie stem
koiralla on nälkä = bij/met de hond is honger

Is het subject iets wat niet leeft dan kan het zelfs op deze manier niet uitgedrukt worden, maar dan volstaat enkel "is": "de auto heeft vierwielaandrijving" wordt in het Fins zo uitgedrukt: "de auto is vierwielaandrijvend".

Hopper schreef: ↑29 dec 2019 10:31 Knip
Knip
Peter verwart zijn en hebben met elkaar en dat is hem niet kwalijk te nemen.

“Hebben” betekent uiteraard bezitten, maar het geeft niet alleen het bezit van objecten weer maar ook het bezit van eigenschappen. Het onderwerp is in zeker zin secundair. Het lijdend voorwerpen is waar de zin in wezen over gaat. Is het bij het onderwerp aanwezig of niet?

“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.

heeck schreef: ↑29 dec 2019 11:56

Peter van Velzen schreef:
“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.

Dat “onze” taal onze hebberigheid zou illustreren, dat zie ik dus niet.

Roeland

Rereformed schreef: ↑29 dec 2019 12:17

heeck schreef: ↑29 dec 2019 11:56

Peter van Velzen schreef:
“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.

Dat “onze” taal onze hebberigheid zou illustreren, dat zie ik dus niet.

Roeland

Wellicht juist, maar mijn punt is dat "zijn" op geen enkele manier "hebben" in de zin van het bezitten van eigenschappen illustreert, zoals het Fins laat zien.

heeck schreef: ↑29 dec 2019 11:56

Hopper schreef: ↑29 dec 2019 10:31 Knip
Knip
Peter verwart zijn en hebben met elkaar en dat is hem niet kwalijk te nemen.

Hopper,

Ik kan jouw opmerking hierboven niet rijmen met wat Peter in zijn allereerste tekst in dit topic meldt:

“Hebben” betekent uiteraard bezitten, maar het geeft niet alleen het bezit van objecten weer maar ook het bezit van eigenschappen. Het onderwerp is in zeker zin secundair. Het lijdend voorwerpen is waar de zin in wezen over gaat. Is het bij het onderwerp aanwezig of niet?

“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.

Dat “onze” taal onze hebberigheid zou illustreren, dat zie ik dus niet.

Roeland