Buitenhof: Darwin of god

[Otter]

http://www.mb.tn.tudelft.nl/user/dekker ... agenda.pdf

Misschien dat dit een wat betere bron voor discussie zou kunnen zijn.

Gegroet

[Sararje]

Hoe kwantificeer en objectiveer je de semantische informatie-inhoud?

Zeer arbitrair en niet meetbaar/toetsbaar.

[chromis]

Zoek eens op 'intelligent design' op bionews zelf: http://www.bionieuws.nl/

Er komen interessante artikelen langs in dat vakblaadje.

Ook over de welbekende oude koe "flagellum".

En dat terwijl er veel interessants te melden valt over recente wetenschappelijk doorbraken en langlopende discussies over het ontstaan van het flagel.

Het flagel is namelijk verwant met het type 3 secretiesysteem (T3SS) van gramnegatieve bacteriën. Het T3SS is een in de celwand verankerde naaldstructuur die eiwitten transporteert naar cellen van planten en dieren. Salmonella bijvoorbeeld gebruikt dat systeem om zogenaamde effectoreiwitten uit te scheiden die ervoor zorgen dat de bacterie kan overleven in dierlijke cellen. De moleculaire bouw van dat systeem lijkt opmerkelijk veel op de basis van de flagelmotor, toont elektronenmicroscopisch onderzoek van vorig jaar (Science 306: 1040).

De gelijkenis gaat nog verder: het flagel is zelf een secretiesysteem. De staart is namelijk opgebouwd uit duizenden flagelline-moleculen. Dit eiwit wordt via een eiwittransportcomplex in de holte van het flagel gepompt. Dit proces kost energie in de vorm van ATP.

In het aprilnummer van Nature Biotechnology (23 (4): 475) tonen onderzoekers aan dat het flagel een opmerkelijk efficiënt secretiesysteem is voor allerhande eiwitten. Ze verwijderden de genen die verantwoordelijk zijn voor de opbouw van de flagelstaart en lieten E.coli zo bijvoorbeeld Green Fluorescent Protein uitscheiden in het kweekmedium. De concentraties en zuiverheid zijn veel hoger dan gebruikelijk bij eiwitproductie door E.coli, stellen de auteurs.

Het flagel is dus niet zo ‘irreducible complex’ als aanhangers van Intelligent Design geregeld voordoen. Verlies van belangrijke onderdelen van het flagel leidt niet tot een totaal verlies van functionaliteit. Maar men moet wel alle functies van het flagel in ogenschouw willen nemem

...


Deze maand is nog een ander bouw-steentje aan het beeld van het flagel toegevoegd: het organel speelt een belangrijke rol als externe vochtigheidssensor (EMBO J. 24 (11): 2043). Mogelijkerwijs begon een onbeweeglijk flagel ooit als watersensor, en verkreeg het later een zweepstaartfunctie. Er is dus, naast secretie en rotatie weer een functie voor het flagel bijgekomen.

Mja, zo leer je nog eens wat. Hier was ik me niet van bewust.

De conclusies die je hier door kan trekken zijn evident.

[chromis]

Overigens: onder het kopje ‘Natuur is stupid design’ geeft P. Borst een reactie op het artikel van C. Dekker.

[cymric]

De conclusies die je hier door kan trekken zijn evident.

Inderdaad. Maar waarom hebben zoveel mensen er dan zoveel 'problemen' mee? Of beweren dat 'de natuurwetten soms uitgeschakeld zijn' (Otter), 'evolutie misschien iets beter de zaken verklaart dan creationisme' (jHenosch), 'vraagtekens bij neodarwinisme plaatsen onbespreekbaar is' (Theoloog), 'ik niet in toeval geloof' (Minister van OC&W), enzovoort, enzovoort, ENZOVOORT.

Is dat wel eens onderzocht?

[lanier]

Dat is Dhr. Dekker ook. Het is alleen jammer dat 'echte' wetenschap bedefinieerd wordt door wetenschappers met eenzelfde levensbeschouwing. Dit riekt toch minstens naar subjectiviteit.

Zoals Plasterk al aangaf in de wereld draait door: Er zijn veel biologen die gelovig zijn en sommigen van hun zijn diep gelovig. Zij hebben totaal geen moeite met de evolutieleer. Wie is er nou subjectief?

Hij heeft goede argumenten die je waarschijnlijk nog nooit gehoord hebt omdat je bij voorbaat je niet interesseert voor de argumentatie. Zeer ruimdenkend!

Ik heb genoeg gelezen van Dekker en heb daar mijn mening over. Die menig is dat ID geen wetenschap is en dat heeft niets met wel of niet ruimdenkend zijn te maken.

Je moet het wetenschappelijk debat niet laten beinvloeden door een amerikaanse rechter.

Denk je nou echt dat die rechter zijn persoonlijke mening gaf en zich niet heeft ingelezen in de verschillende documenten? Één van de hoogste rechters die niet kan inzien wat wel en wat niet onder de criteria van wetenschap valt? Ik ben dan wel zeer benieuwd waar de rechter er volkomen naast zit wat betreft zijn uitspraak.
Ik zou zeggen, lees de uitspraak eens door, zie: http://www2.ncseweb.org/kvd/main_docs/k ... er_342.pdf
En kom maar met je argumenten op welke punten de rechter er compleet naast zit. Mag toch geen probleem voor je zijn neem ik aan?

En wat ik van de evolutieleer heb begrepen is dat er nog fundamentele vragen overblijven. Net zoals in de ogen van velen hier ID de leer van de God van de gaten is.

Het grote verschil is dat de evolutietheorie nog steeds prima functioneert hoewel er nog steeds vragen zijn. De theorie is toetsbaar en falsifieerbaar. Geloof heeft niets met wetenschap te maken en daarom ID ook niet. Je kunt niet zomaar een compleet andere theorie opperen omdat een andere theorie onvolledig is. ID gaat al vanuit het beginsel mank: Hoe toets je het bestaan van een schepper?

Juridisch wel ja. Who knows....

Zou je dan kunnen aangeven wat het verschil is tussen de opvatting wat wetenschap is in Amerika en in Nederland? Zijn de regels per land soms verschillend?

Hierdoor is nimmer objectieve wetenschap mogelijk.

Dat is wel gebleken in het verleden toen de kerk z'n stempel drukte op de wetenschap; wat wel en wat niet onderzocht mocht worden. Gelukkig is die tijd voorbij en laten we dat alsjeblieft zo houden. Kun je voorbeelden geven op welk wetenschappelijk gebied tegenwoordig een levensbeschouwing een rol speelt, ID uitgezonderd?

Dit is zo standaard eenzijdig dat ik er verder niets aan toevoeg.

Dit is niet eenzijdig maar gewoon een feit. Hoe kan een atheistische bioloog aan de slag met de theorie van ID?

[lanier]

Weer een school die de poging heeft gestaakt om ID te introduceren!

The lawsuit in Hurst et al. v. Newman et al. -- in which eleven parents challenged the constitutionality of a four-week intersession course on "The Philosophy of Design" (formerly "The Philosophy of Intelligent Design") at Frazier Mountain High School in Lebec, California -- was settled on January 17, 2006. In the settlement, the defendants agreed to end the class and to ensure that no school in the El Tejon School District, including Frazier Mountain High School, "shall offer, presently or in the future, the course entitled 'Philosophy of Design' or 'Philosophy of Intelligent Design' or any other course that promotes or endorses creationism, creation science, or intelligent design."

That "The Philosophy of Design" class was aimed at promoting creationism was amply clear from the course syllabus, which was originally dominated by young-earth creationist materials, and was then revised to include mainly "intelligent design" materials. Moreover, one of the students taking the course told CNN (January 14, 2006; quoted by Chris Mooney), "I've learned that evolution has become, over the years, more and more -- more and more people decide that it's not completely true and that there has to be another belief or another thing that replaces it. ... [i.e.,] an intelligent designer ... [i.e.,] God, the Christian God who created earth in 6 days."

In a press release dated January 17, 2006, Americans United Legal Director Ayesha N. Khan commented, "This course was far from intelligently designed. ... It was an infomercial for creationism and its offshoot, intelligent design. The class would never have survived a court challenge, and the board of trustees made the right call by pulling the plug on it." NCSE executive director Eugenie C. Scott, who submitted a witness affidavit to the court on behalf of the plaintiffs, commented, "Other school districts contemplating teaching 'intelligent design' would be well-advised to learn from the lessons of Dover and El Tejon."

[cymric]

Ik ga hier een klein stukje in mee. Ze zijn bevooroordeeld. Maar een gewaarschuwd mens telt voor 2. Dan kun je er rekening mee houden. Het grote discussie punt is in mijn ogen dat ik beweer dat iedereen zo zijn eigen vooroordelen heeft in de vorm van een levensbeschouwing, of dat nu theistisch is of atheistisch. Hierdoor is nimmer objectieve wetenschap mogelijk.

Dat is natuurlijk onzin, wat er ís een wereld om ons heen die los staat van welke geloofsovertuiging dan ook. Er zijn immers geen vakken als katholiek rekenen of islamitische aardrijkskunde; ook durf ik met zekerheid te zeggen dat jij niet vanaf mijn balkon van 2 hoog naar beneden zult stappen zonder dat er een heel groot vangnet in de tuin van mijn onderburen hangt. Precies die werkelijkheid is het onderwerp van objectieve wetenschap. Het enige wat jou dwarszit is dat het onderzoeksterrein van die wetenschap zo langzamerhand zó ruim is geworden dat het over bepaalde dingen nogal dwingende uitspraken doet waar jij op subjectieve gronden geen raad mee weet. Dat is natuurlijk geheel en al jouw eigen probleem, niet dat van het objectieve onderzoek.

[Sararje]

Tsja, Islamitische economie is er wel en als ik Hafid Bouazza moet geloven bestaat er ook zoiets als islamitische wiskunde. Immers, bepaalde groepen islamieten keuren de infinitesimaalrekening (basis moderne wiskunde en natuurkunde) af. Zie maar voor de economische variant:
http://islamic-finance.net/islamic-economy/

[lanier]

Tsja, Islamitische economie is er wel en als ik Hafid Bouazza moet geloven bestaat er ook zoiets als islamitische wiskunde. Immers, bepaalde groepen islamieten keuren de infinitesimaalrekening (basis moderne wiskunde en natuurkunde) af. Zie maar voor de economische variant:

Economie is sociale wetenschap en geen exacte wetenschap. Er spelen dus sociale factoren mee binnen een economie en daarom is het niet verwonderlijk dat er zoiets bestaat als islamitische economie.

Ik heb niets kunnen vinden over het afwijzen van integraalrekening en differentiaalrekening. Dat ze dat niet willen gebruiken (om welke reden?) is iets anders dan het invoeren van religieus getinte wiskundige stellingen als: A+B=Allah. Niet alle moslims keuren de infinitesimaalrekening af, waarschijnlijk gaat het dus om een zeer beperkte groep.

[Sararje]

Tsja, maar ik vind eerlijk gezegd een wetenschap funderen op religie hoe dan ook verwerpelijk omdat het de menselijkheid ondergeschikt maakt aan de religie.

[lanier]

Dat ben ik helemaal met je eens, maar je hebt nu eenmaal fundamentalisten die in elk aspect van hun leven godsdienst willen zien terugkeren. Die mensen moeten op e.e.a. manier godsdienst overal in betrekken. Oogkleppen op en verdiepen in hun eigen interpretatie van zogenaamde heilige regeltjes en uiteraard anderen hiermee lastigvallen.

[cymric]

Zelfs dan nog: die afkeuring is op basis van subjectieve gronden. Ik vind het overigens knap stom, want wiskunde is een tak van hersensport die we helemaal zélf hebben bedacht---de regels zijn van ons, de ideeën zijn van ons, enzovoort. Het is een abstract bouwwerk. Als je zelfs uitkomsten van een abstract idee niet 'accepteert', ben je volgens mij zo ontstellend knettergek dat in vergelijking zelfs een bipolaire schizofreen nog normaal is.

Ik sluit me aan bij de opmerking over islamitische economie: het is voor een belangrijk gedeelte ook een sociaal iets waardoor er wel degelijk verschillen kunnen ontstaan. Denk maar aan kapitalistische, feodale, communistische of Utopiaanse economie .

[Sararje]

Tuurlijk Cymric maar al die voorgenoemde economien zijn niet gestoeld op bovennatuurlijke verklaringen. Allemaal zijn ze bedacht met de menselijkheid in het achterhoofd. Dat desondanks sommige niet blijken te werken (zie communisme) geeft maar weer aan dat het verkiezen van menselijkheid boven religie slechts een eerste schifting is om tot een ideale (bestaat die?) economie te komen.
Overigens, op vergelijkbare wijze zijn er ook groepen die de relativiteitstheorie verwerpen omdat het door een Jood zou zijn ontwikkeld (Zie: 100 Autoren gegen Einstein) en ´God does not play dice´ zou je in principe ook beide kunnen zien als inmenging van het religieuze wereldbeeld van de schrijver op het wetenschappelijk onderzoek. Dan heb je een tweetal relatief jonge historische bronnen waaruit ook weer natuurwetenschappelijke theorien gepoogd worden te worden ontzenuwd op basis van religieuze doctrine.

[Otter]

die werkelijkheid is het onderwerp van objectieve wetenschap.

Ik val in herhaling, maar blijkbaar is dat noodzakelijk. In theorie heb je helemaal gelijk. Er staan stoplichten bij een kruispunt zodat er geen ongelukken gebeuren. De praktijk blijkt echter weerbarstiger dan de theorie. Wanneer het gaat over zaken zoals het onstaan van het leven, archeologie, of andere wetenschappen waar feiten geintepreteerd moeten worden, gaat de levensbeschouwing meespelen. Voor mij zo klaar als een klontje, maar toch schijnbaar moeilijk in in te leven.

]Het enige wat jou dwarszit is dat het onderzoeksterrein van die wetenschap zo langzamerhand zó ruim is geworden dat het over bepaalde dingen nogal dwingende uitspraken doet waar jij op subjectieve gronden geen raad mee weet

Nee hoor. Helemaal niet. Ten eerste KAN de wetenschap helemaal geen dwingende uitspraken doen op terreinen waar ik in geloof. Al zou de evolutietheorie eindelijk eens bewezen worden kan nog steeds niet gezegd worden of het nu God was die de evolutie heeft laten plaatsvinden of toeval. Men kan wel waarschijnlijk achtten welke het is, maar daar begint het weer. Dan gaat weer levensbeschouwing mee spelen.

Gegroet