Freethinker.nl

Bob,
Zalig al die mogelijkheden.
Tussen Peter en mij gaat het voor dit onderdeeltje over de hele rééks aan lengtematen die je niet onder tafel mag schoffelen. Ik schoffel niet.
Dat allerlei verschillende levende entiteiten met verschillende zintuigelijke en andere vermogens verschillend reageren op zelfs een identieke set omstandigheden, dat onderschrijf ik. Ik schoffel niet.

Daarbinnen, niet erbuiten, past het door jou naar voren gebrachte vermogen om van heel sterotype, via min of meer, naar verrassend flexibel reageren op al dan niet bewuste toekomstscenario's.

De al tig keren langs gekomen verwarring zit hem in het gelijkschakelen van een groter scala aan verschillend reageren door alle practisch identieke entiteiten heen met die van een enkele entiteit.

Die verwarring wordt gevoed door robots en andere gemaakte dingen absoluut onvrij te vinden, maar als die verschillend en zelfs wel flexibeler kunnen functioneren dan zal dat "absoluut" ook daar niet van toepassing mogen zijn. Toch?

En zo lopen gemaakte robots en vleeschelijke robots in dezelfde multi-D ruimte van (on)vrijheden.


Roeland

Peter van Velzen schreef:Het is wel heel opvallend, dat zowel Siger als Heeck, zich in dit onderwerp niet thuisvoelen en liever over vrije wil debatteren, dan over absolutisme. Ik blijf er bij dat eigenschappen uitsluitend relatief kunnen zijn. Ik was overigens bloedserieus in mijn reactie op Heeck's "schone".

Peter,

Ik weet niet goed wat je van me verwacht. Ik kan algemeen instemmen met je OP. Net zoals met Pallieter (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 97#p373297" onclick="window.open(this.href);return false;) over ongeveer hetzelfde.

We hebben geen kennis over het hele universum, dus kunnen we nooit absolute uitspraken doen. In het oneindige is alle kennis lokaal, zeg ik soms wel eens tegen mezelf.

Of mis ik het punt?

Waarom zijn jullie toch zo goed in het anders interpreteren dan ik bedoel?

Ik stel vrijheid geenszins gelijk met lengte en sprak toevallig helemaal niet over tijdsduur. Ik heb het over eigendchappen, die in mindere mate aanwezig kunnen zijn, maar die er nooit absoluut kunnen zijn. Veel filosofen (om te beginnen met Plato) maken de fout om relatieve eigenschappen als een ding op zich te brschouwen en zetten daarmee hele volksstammen op het verkeerde been.

Vrijheid bestaat - als ding - evenmin als langheid, maar dat wil niet zeggen, dat niets of niemand vrij(er) of lang(er) zou kunnen zijn. Dat is wat ik hier wil benadrukken.

Ik zal hier nog wel eens naar verwijzen als ik weer een "absoluut" denker op dit foutje betrap.

Peter van Velzen schreef:Waarom zijn jullie toch zo goed in het anders interpreteren dan ik bedoel?

Tegen wie heb je het? Ik voel me alleen maar aangesproken door "jullie" tijdens trouwfeesten en razzia's.

Vrijheid bestaat - als ding - evenmin als langheid, maar dat wil niet zeggen, dat niets of niemand vrij(er) of lang(er) zou kunnen zijn. Dat is wat ik hier wil benadrukken.

Dat is zeer juist. Ik heb zelf reeds dikwijls geschreven dat "vrijheid" altijd is "vrijheid om iets te doen".
Maar als je dat bedoelde is je titel "absolutisme" wel wat verwarrend.

Weer mis?

Beste Siger,
toevallig bedoelde ik niet jou. Ik zit een beetje te knutselen met mijn android en zie nu achteraf pas dat jij de laatste poster was, maar ook jij mist iets. Het gaat me niet alleen om de relativiteit van "vrijheid", maar om het relatieve van alle eigenschappen. "voortreffelijkheid" bijvoorbeeld en "waarheid", "objeciviteit", enfin noem maar op.

Peter,

Ook dat kan ik beamen. Je noemde Plato en die heeft (bij monde van Socrates, Phaedo 99-100) hierover een typische positie ingenomen: aangezien de eigenschappen "groot", "klein" etc.. relatief zijn (de grote is groter dan de kleine, maar de kleine kan ook weer groter zijn dan...) komt hij net tot het besluit dat "grootheid" en "kleinheid" absolute dingen zijn, waarvan aardse zaken er meer of minder hebben. Om Plato te vlug af te zijn (en niet te behoren tot de enthousiaste instemmers die hij steevast opvoert) moeten we dus toevoegen dat ook die absolute grootheid of kleinheid voor ons onkenbaar zijn. Vandaar.

@PvV
Inderdaad, ik maakte een foutje in de interpretatie van Heecks statement.
Maar waar ik denk dat je vooral ook op moet letten, is dat eigenschappen zoals lengte, vrijheid, aantal haren, etc. bij aanwezigheid relatief zijn, maar wel degelijk absoluut afwezig kunnen zijn.

Indien aanwezig, dan worden gevonden waarden (indien gekwantificeerd) vaak relatief, en gaat de context een belangrijke rol spelen. Zeer bij multidimensionele contructen zoals pijn, vrijheid, etc. In die context wordt het interpreteren dus lastig. Ook is het vaak onverstandig 1 model te hanteren als brughypothesen afwezig zijn. Indien je 1 model toepast, omdat dit handig zou zijn, is het belangrijk in de rationale rekening te houden met andere modellen die hetzelfde verklaren. Dit doe je door zoveel mogelijk dubbele verklaring te corrigeren. Een VENN diagram is daarvan een bekend aangehaald voorbeeld bij 1-op-1 lineaire causaliteit (multiple lineaire regressie). Er zijn echter nog meer vormen van causaliteit aan te wijzen, en dan wordt statistisch corrigeren een stuk moeilijker en misschien zelfs onmogelijk. Dan zijn we gewoon domweg aangewezen op trial and error. Dat lijkt mij de menselijke praktische realiteit, ongeacht of je compatibilist bent, volledig het determinisme aanhangt, of van mening bent dat robots ook stemrecht zouden moeten krijgen. Ik chargeer hier bewust even. Wat ik heel dom vind om te doen is onzekerheden in 1 model te gaan wegverklaren en ik vind dat zelfs een beetje dogmatisch om te doen. Dat is voor mij de reden om als iemand een puur deterministische stelling poneert, net even wat anders te beweren, en als iemand een volledig compatibilistische stelling poneert, ook weer even wat anders te beweren. Zeker als dit lijkt te gebeuren vanuit een groot gevoel van eigen gelijk. Ik moet zeggen ik beleef daar ook wel aardigheid aan, aan onzekerheden. Maar daarin interpreteer ik soms welleens dingen ook verkeerd zoals je ziet.

Groet,

Bob

siger schreef:Peter,

Ook dat kan ik beamen. Je noemde Plato en die heeft (bij monde van Socrates, Phaedo 99-100) hierover een typische positie ingenomen: aangezien de eigenschappen "groot", "klein" etc.. relatief zijn (de grote is groter dan de kleine, maar de kleine kan ook weer groter zijn dan...) komt hij net tot het besluit dat "grootheid" en "kleinheid" absolute dingen zijn, waarvan aardse zaken er meer of minder hebben. Om Plato te vlug af te zijn (en niet te behoren tot de enthousiaste instemmers die hij steevast opvoert) moeten we dus toevoegen dat ook die absolute grootheid of kleinheid voor ons onkenbaar zijn. Vandaar.

Ik ga een stapje verder, ze zijn niet alleen onkenbaar, ze bestaan domweg niet. Alleen datgene dat overeenstemt met objectieve een herhaalbare waarnemingen bestaat in mijn optiek. Dat is noodzakelijkerwijs altijd een verhouding.

Bob voert aan dat een eigenschap totaal kan ontbreken, en pleit dus voor het bestaan van de waarde nul. Ik denk dat bivoorbeeld Lawrence Kraus daar anders over denkt. Vooralsnog is ga ik er persoonlijk van uit dat we zo dicht bij de waarde nul kunnen komen als we maar willen, maar haar nooit effectieve zullen kunnen bereiken. In de praktische wereld komen wij nooit verder dat "kleiner dat de kleinste meeteenheid".

Het daadwerkelijk meten van een absolute nulwaarde, lijkt me ook weer in strijd met Heissenbergs onzekerheidsprincipe. Maar lang voordat die in het geding komt, zullen onze meetinstrumenten een foutmarge vertonen, die al veel groter is dan die Heissenberg vereist.

Soms twijfel ik wel eens aan mijn eigen standpunt, en meen dat te moeten relatieveren.

dit is mogelijk absoluut waar

Peter van Velzen schreef:Soms twijfel ik wel eens aan mijn eigen standpunt, en meen dat te moeten relatieveren.

dit is mogelijk absoluut waar

Dat zal je dan met pallieter moeten uitvechten.

Zie ook de discussie Absolute kennis

Terugkomend op het citaat van bas Haring in mijn openingsbericht. wil ik nog wel even opmerken dat - hoewel ook eigenschappen als "vrijheid", "vrolijkheid", "aaibaarheid" en om het even welke "...heid" veelal objectief meetbaar zijn. Ons oordeel over die eigenschap, ook voor een groot deel wordt bepaald door onze subjectieve ervaring, het perspectief van waaruit wij kijken en vooral door het doel dat ons voor ogen staan. Nimmer is de objectieve meetlat een absolute maat. Ook dit facet is relatief:

Zie: De Na-aap is geen machine waar ik me - in reactie op Bleus Bob - afvraag in hoeverre manipuleerbaarheid een vorm van vrijheid is, dan wel een vorm van onvrijheid. Ook dat blijkt een relatief aspect te zijn.

Vrijheid is een zodanig relatief begrip, dat het absoluut context geven van dit fenomeen bijna onmogelijk is. Onafhankelijk van welk standpunt je het ook bekijkt, neurologisch of juridisch, blijft het begrip subjectief dat alleen bestaat in onze gedachten. Desalniettemin bestaat er toch zeker een lucide verschil tussen vrij zijn en vrij voelen. vrij zijn kan vaak absoluut meetbaar zijn, omdat je dit relativeert ten opzichte van een ander. Vrij voelen, is daarentegen een niet absoluut meetbaar begrip die potentieel kan variëren. Wanneer je het op deze manier beredeneert loopt dit toch eerder uit op een tweestrijd: Vrij voelen VS Vrij zijn, waarin ik het gevoel heb dat het eerste zal winnen.

Gedenkwaardig artikel van Bas Haring! Ik kan niet volkomen met hem eens zijn, maar afgezien daarvan vindt ik het gepast geschreven.

Jordy,
Wanneer het onze eigen vrijheid betre, dan ben ik met jou van mening, dat vrij voelen het voornaamste aspect is, maar zodra een ander er bij betrokken is, ben ik genoodzaakt de objectieve vrijheid te gebruiken. Ik weet immers niet (zeker) hoe een ander zich voelt.

Uit een geheel andere draad (Nietzsche en de spanningsverhouding tussen filosofie en reto

Het meest verhelderend ten aanzien van dit onderwerp vind ik: bayes' theorum welke het mogelijk maakt om onze zekerhid wiskundig te modeleren. Alhoewel we in de praktijk slechts schattingen kunnen maken van de diverse componenten van dit model. Is het duidelijk dat hier nooit een absoluut antwoord uit zal komen, maar dat de waarschijnlijkheid van iets zo dicht bij 1 kan komen als je maar wil. Het kan alleen nooit 1 worden.

Uiteraard is het wel mogelijk om een waarschijnlijkheid gelijk aan 0 te krijgen. Het is dus - ook volgens Bayes rule - mogelijjk om een theorie te falcificeren. Het is echter nooit mogelijk om hem geheel en al te bevestigen. Men kan natuurlijk opperen dat als A niet waar is, NIet A wel waar moet zijn, maar helaas kan men nooit volledig aantonen dat er sprake is van een uitgesloten derde. (noch A, noch niet A). Dit schijnen op meer dan een manier wiskundig bewezen te zijn.

Godsbewijzen.
Even een terzijde. . .

De uitgesloten derde wordt veelvuldig gebruikt in godsbewijzen (naast uiteraard de veronderstelling dat er een god zou (kunnen) zijn; De cirkelredenatie). De god van de bijbel wordt daarin doorgaans gepresenteerd als het enige alternatief naast atheisme. Uiteraard zonder enig argument

Het principe van falcificeerdbaarheid wordt in godsbewijzen uiteraard alijd ontkent. Sterker nog theorien die falcificeerbaar zijn worden daarin voor absoluut onwaar gehouden. Theorien die nietzeggend (want niet falcificeerbaar) zijn, worden daarin voor waar versleten.

Sommige godsbewijzen omvatten deze logica-fouten alle drie, en er is mij er geen bekend die er niet een van bevat.