Freethinker.nl

Ik kom er nog wel dieper op terug, maar in de jaren tijdens dewelke ik werkte in de jeugdzorg (residentieel eerstelijnscentrum voor jongeren van 12-18, bij ernstige opvoedingsproblemen) heb ik veel pubers zien opgevangen worden, kinderen van JG.

Wanneer je eerlijk bent en lang genoeg bij de getuigen meedraait, dan ken je voldoende gezinnen die daarmee geconfronteerd worden Opvallend is ook dat gezinnen die probeerden te zoeken naar een compromis in de relatie met hun kinderen, vaak onder druk gezet werden, vaak zwak genoemd werden en niet zelden na verloop van tijd werden uitgesloten omdat ze de richtlijnen van hun ouderlingen niet konden accepteren. Richtlijnen trouwens, die vaak niet getuigden van sociaal pedagogisch inzicht, maar veeleer van een soort 'machtsgevoel'.... "zo is het en niet anders, en je moet je er maar naar schikken."

Veel jongeren dus... Veel meer dan wat je percentueel zou mogen verwahten op basis van demografische gegevens. Compleet geïsolleerd van hun omgeving, boos en compleet in conflict met ouders, geen houvast, geen evenwichtige opvoeding, geen handvaten om evenwichtig in de maatschappij te stappen.

1009 schreef:

Wat zijn ze dan wel jullie echte "motieven"?

Ons geloof in een notedop. Wij geloven dat er een schepper is, en dat hij tot het schrijven van de bijbel heeft geïnspireerd. De bijbel maakt duidelijk dat God zal ingrijpen in de menselijke aangelegenheden om aan 'goddeloosheid' een eind te maken, waarna 'rechtvaardige' mensen in vrede en geluk onder Jezus' koninkrijk verder kunnen leven. Jezus spoorde zijn volgelingen aan die boodschap aan alle mensen bekend te maken.

We beschouwen prediken als een morele plicht omdat we geloven dat iedereen die niet Gods wil doet in de toekomst veroordeeld zal worden. Bovendien is het voor ons een manier om hun loyaliteit aan God te tonen.

Singelenberg schrijft: "Een JG zal niet snel toegeven dat rekruteren - een algemeen geaccepteerde term in de sociologie die duidt op aansluiting bij sociale en religieuze bewegingen - het primaire doel is van de missionaire activiteit. 'Wij bekeren niet', zegt een JG. Het wervingsprincipe lijkt op de tweede plaats te komen: wij brengen het bericht, u ziet maar wat u daarmee doet. Mocht de interesse van de huisbewoner evenwel zijn gewekt, dan volgt een zeer gestructureerd programma waarin de theologie van het WTG geleidelijk aan wordt ontvouwd. Aanvaarding van het geloofssysteem van de JG voltrekt zich geenszins in de emotionele vorm van 'plotseling het licht zien', maar is een uiterst cognitief proces van geleidelijke kennisaccumulatie. 'Becoming a Jehovah's Witness is not an emotional experience, it is an intellectual exercise (...) Coming into the organization is like getting into a hoth bath, one does it gradually', aldus de omschrijving van een voormalige JG."

Men verricht regelmatig interne "controles". Hoeveel wachttorens er zijn verkocht. Of andere lectuur. En doe je het niet goed dan volgt er een krachtig analytisch gesprek. In de hoop dat er verbetering komt.

Ze zijn verplicht om een aantal uur per maand langs deuren te gaan en hun boekjes aan te bieden .... ZE moeten een soort boekhouden van hun missioneringen en verrichtingen kunnen voorleggen en ze moeten vooral een aantal quota ( aantal nieuwe bekeerlingen ? ) halen in de hun toeghewezen sector , waarvan hun status in de organisatie afhangt .... ? Handelsreizigers en leurders dus voor de firma jehova en co ?

We houden voornamelijk bij hoeveel uur we prediken en globaal wat we aan lectuur verspreiden. Er is geen minimumvereiste, maar prediken is een essentieel onderdeel van ons geloof. Iemand die niet 'getuigt', wordt dus niet beschouwd als een goede Jehovah's Getuige. Het is niet zo dat de controle hierop erg streng is, maar als iemand opvallend weinig predikt, dan kan het sporadisch (!) voorkomen dat de ouderlingen iemand willen aanmoedigen om wat meer te doen. Dat dienen ze te doen op een vriendelijke manier en ze moeten rekening houden met de specifieke omstandigheden van de persoon (misschien is iemand al op leeftijd, heeft iemand gezinsverplichtingen, etc). Op het niet-prediken staan geen sancties, hooguit dat iemand niet in aanmerking kan komen voor taken in de gemeente.

Hier verkoop je toch wel onzin. Er worden geen dwangsommen opgelegd, dat klopt. Maar je weet net zo goed als ik dat de druk niet 'verplicht' is, maar zeer fijntjes wordt opgebouwd. Zoals jouw vriend Singelenberg het schrijft: ze zullen niet snel toegeven dat missioneren het hoofddoel is. Mensen worden idd aangemoedigd om mee te doen, er is wel degelijk controle (ieders uren worden bijgehouden), men wordt ongeveer wekelijks via preken in de vergaderingen, via rollenspelen enz. voorgehouden dat een goede getuige zijn predikingswerk aan de deuren doet, dat hij daarvoo financiële, materiële en relationele offers moet brengen, omdat god hoger staat dan gelijk welke andere zaken. Men wordt er dus eigenlijk in gebrainwashed. Ondertussen speelt ook het proces van de morele druk, vooral omdat de meeste getuigen zich langzam geïsoleerd zien van hun natuurlijke omgeving, van vrienden, familie en kennissen. Hun hele sociale leven wordt immers in dienst gesteld van de gemeente (drie dagdelen per week weg), kinderen die geïsoleerd raken op school (je mag immers heel wat zaken niet mee doen met je vriendjes)... en als je te weinig presteert, dan komt de 'vriendelijke' druk. Lukt dit niet dan komen de vermaningen. Want laten we wel wezen... de kringopzichter controleert de vooruitgang van de gemeente op basis van o.a. verkoop en uren prediking. Het zou niet d eeerste keer zijn dat iemend die een functie kreeg in de gemeente, zodanig onder druk gezet wordt, dat hij zelf die druk gaat opvoeren naar de leden, dat hij de kelder thuis vol onverkocht materiaa liggen heeft, zodat hij het uiteindelijk zelf maar heeft opgekocht... en de ultieme druk is deze van de angst voor het genegeerd worden, of zelfs de uitsluiting, wat voor het hele gezin een psychologische ramp is.

Het is onzin dat we met bepaalde quota werken wat lectuur en het aantal 'bekeerlingen' betreft.

Singelenberg schrijft: "Op iedere verkondiger, de 'modale' JG dus, berust de plicht te evangeliseren. De mate waarin hij of zij zich van deze 'heilige taak' kwijt, wordt aan de individu overgelaten, maar de enige manier om in de organisatie een hogere status te verwerven, is uitbreiding van deze activiteit." En ergens anders: "Er bestaat weliswaar geen minimumquotum in termen van de hoeveelheid tijd die de Getuigen aan hun heilige plicht dienen te wijden, maar de onderlinge sociale controle staat er borg voor dat de terughoudende categorie er alsnog op uittrekt. De gemiddelde Getuige preekt in Nederland 2 uur per week. Aan de andere kant is er een groep die, zoals Bergman heeft ervaren, 20 uur per week langs de deur gaat."

Bepaalde moeilijke wijken worden overgeslagen en men concentreert zich op voor hen lucratieve buurten. En hierbij zoekt men buurten met een voor hen gunstige ethniciteit. Dus liever een hindoestaan dan een moslim. Liever een laag opgeleide autochtoon dan een hoog opgeleide autochtone betweter. Een bepaalde groep is constant bezig met inventariseren en houdt de databank up to date. Welke mensen zijn geschikt voor welke personen of welke straat. Onder het motto zet zet je mensen in volgens een bepaalde strategie.

Wij houden als organisatie geen persoonlijke gegevens bij van huisbewoners, er is absoluut geen databank o.i.d. Een individuele JG kan besluiten eigen aantekingen te maken om iemand op een later tijdstip nog een keer te bezoeken, maar die gegevens worden niet gedeeld met andere JG. Het is ook niet waar dat we ons zouden concentreren op 'lucratieve buurten' of mensen uitzoeken om in een specifieke straat te werken.

Officieel misschien niet, maar anderzijds ken ik voldoende JG die zich daar op richten en die trouwens ook die tips meekrijgen binnen de gemeente.

Het enige wat soms wel wordt opgeschreven is de taal, zodat een huisbewoner in zijn eigen taal kan worden aangesproken door JG van de betreffende anderstalige gemeente.

Het Wachttorengenootschap is een zeer strak geleide organisatie. Met een daarbij passende hierarchie. Het lukt ook maar heel weinigen om dus een "voet" tussen de deur van dit bedrijf te krijgen. Iets wat bij de meeste sektes het geval is.

'Zeer strak' is wat overdreven,

ik zou het een eufemisme noemen

maar van enige hiërarchie is inderdaad wel sprake (hoewel wij het niet zo zullen noemen). Dat is ook wel nodig, want we zijn een organisatie van wereldwijd 6,5 miljoen personen en de verantwoordelijkheden moeten verdeeld worden. Dat het moeilijk is een 'voet tussen de deur' te krijgen (hoe vindingrijk), vind ik onzin. Wij zijn juist zeer open. Sommige zaken worden uiteraard privé gehouden omdat ze anderen gewoon niet aangaan.

Is een "bekeerling" de juiste persoon om een objectief beeld weer te geven van een sekte.

Als je het zo stelt: nee, dat is natuurlijk wat lastig. Maar aangezien wij onze organisatie goed kennen, kunnen wij wel wijzen op feitelijke onjuistheden. (Het is trouwens nog maar de vraag of wij aan de definitie van een sekte voldoen.)

Sociologisch behoor je tot een groep en zie je de wereld vanuit dit referentiekader. En waarschijnlijk voldoe je ook aan de verwachtingen als groepslid. Maar kun je ook vanuit andere opvattingen de wereld bestuderen? En vaak blijkt dat mensen die hier los van komen te staan, zaken pas echt in het juiste perspectief gaan zien. En ik denk niet dat jij dat kan. En mocht je toch het gevoel hebben dat je een andere invalshoek toe wilt voegen dan ben je niet geschikt voor de velddienst. Dat weet je. Dus subjectiviteit van de bovenste plank. Of kun je 10 punten van kritiek geven op de eigen organisatie.

Ik kan niet voorkomen dat ik door een ietwat roze bril kijk. Dat wil echter niet zeggen dat ik het overal mee eens ben. Ik ben van nature vrij nuchter en iemand die nogal analyserend te werk gaat. Eens zien hoe ver ik kom...

- De bijeenkomsten zijn te saai.
- De Ontwaakt! is een leuk, maar overbodig tijdschrift. En dus geldverspilling.
- De verantwoordelijke personen in de organisatie zijn behoorlijk oud, waardoor de organisatie an sich behoorlijk stug is.
- Er wordt slecht gebruik gemaakt van moderne hulpmiddelen als internet.
- De prediking is niet erg effectief, er wordt veel op bellen gedrukt terwijl maar weinig mensen thuis zijn. Via advertenties, radio en tv zou een veel breder publiek worden bereikt.
- Veel JG hebben zelf de bijbel niet eens gelezen.
- Een bronvermelding in de lectuur ontbreekt vrijwel altijd, ook wanneer die wel op z'n plaats is.

...

Als ik er wat langer voor ga zitten, kom ik wel tot 10 hoor. Maar ik denk niet dat het je specifiek om dat aantal gaat, maar om het principe.
Dit vind ik wel een aardig lijstje.

Ik vind dit een zeer onschuldig lijstje. Nauwelijks een kritisch lijstje. Kritiek zou dan ten gronde gaan, niet op details.

De bijbelinterpretatie wordt vanuit de Wachttorengenootschap van bovenaf gedicteerd.
Dit staat voor de te volgen orthodoxie, er is dus eigenlijk geen "persoonlijke" interpretatie toegestaan die afwijkt van de officieele

Hmm... lastig punt. Onze leidraad is de bijbel. Iemand die zich niet kan vinden in de 'officiële' 'bijbelinterpretatie' (weer een woord wat wijzelf eigenlijk niet gebruiken) van het Wachttorengenootschap, wordt simpelweg geen JG. Het WTG beperkt zich echter grotendeels tot de basisleerstellingen van de bijbel, op detailgebied zijn nog heel wat persoonlijke ideeën mogelijk. Veel hangt vervolgens ook af van hoe de persoon in kwestie omgaat met eventueel afwijkende ideeën. Als die worden rondgebazuind, dan kan dat wellicht nog wel eens als afvalligheid gezien worden; houdt iemand het voor zich, dan is er meestal niets aan de hand.

Vrije meningsuiting, geen druk ? Hmmm

Wanneer men iemand aanvankelijk overlaadt met vriendschap, geleidelijk aan losweekt (uit eigen 'keuze'), 5 vergaderingen per week verlangt (3 momenten), prediking verlangt, enz...

Dan spreekt men misschien niet van dwang, wel van de zachte hersenspoeling. Zo werkt het bij de JG, werkt het bij Mormoonse bekeerlingen, bij Pinkstergemeenschappen en Evangelische kerken, kortom, bij alle groepen die sterk wervend zijn en zich niet residentieel, niet cultuurvreemd profileren.

We dwingen niemand om dingen te doen die hij of zij niet wil doen. Maar wat de één verstaat onder 'aanmoediging', ervaart de ander wellicht toch als 'dwang'. Soms is het maar net door welke bril je kijkt. Dan is het ook niet vreemd dat 'vriendschap' in combinatie met 'onderwijs' verwordt tot 'zachte hersenspoeling'. Op veel zaken die we als alledaags beschouwen, zou men dan het stempel 'hersenspoeling' kunnen plakken, bijv. school, of reclame. Eigenlijk is de hele commercie een gigantisch grote hersenspoelbak. Daar valt over te bakkeleien, maar het lijkt me een zinloze discussie. Met vriendschap is niets mis, met onderwijs ook niet, met morele verplichtingen ook niet. Geloof in God, daar denken veel van jullie anders over, maar zelfs daar zou ik kunnen vragen: is dat nou zo erg?

Wanneer vriendschap ook werkelijk vriendschap is, dan wordt die niet misbruikt door de organisatie om druk te oefenen, dan wordt die niet misbruikt als methodiek om efficiënt te groeien. Wat jij geen hersenspoeling noemt, is helaas wel wat men in de sociale psychologie nu net wel een hersenspoelingstechniek noemt.

Is dit nog steeds regel om kinderen mee te nemen tijdens huisbezoeken. En zo, ja heb je wel eens stilgestaan wat het effect kan zijn op kinderen. Die in confronterende situaties terecht kunnen komen. Hoeveel slapeloze nachten heeft dit kind.

Is het moreel aanvaardbaar van sekten om zo om te springen met jeugdigen.

Het is nooit 'regel' geweest om kinderen mee te nemen. Maar net zoals we kinderen meenemen naar de winkel, nare familieleden, enz., zullen ouders de kinderen ook meenemen in de prediking. Ik heb er zelf als kind NOOIT slapeloze nachten van gehad. Daar is ook geen enkele reden toe, want zo confronterend is het nou ook weer niet. Naast de onbeschofte huisbewoners die geen rekening wensen te houden met de aanwezigheid van kinderen, wonen hele aardige mensen die blij zijn dat we weer langskomen en heel lief zijn voor onze kinderen. Overigens heb ik geen kinderen, maar kinderen uit de gemeente vragen ons wel regelmatig of ze alsjeblieft met mij of m'n vrouw mee kunnen gaan in de prediking. Ja, prediken kan best leuk zijn.

Grapjas dat je bent... dus... je komt aanbellen bij de mensen, brengt hen een boodschap en als zij raegeren dat ze het beu zijn, zijn zij degene die verwerpelijk gedrag vertonen omdat hij een menselijk schild mee hebt? Ik heb meer dan eens gehoord en gelezen dat er werd gesteld: neem de kinderen mee: het is voor hen een goede leerschool ( Spr 22,6 Oefen de knaap volgens de eis van zijn weg, ook wanneer hij oud geworden is, zal hij daarvan niet afwijken. SV) en vooral ook omdat het sommige mensen vertedert.

Weet je wat ik trouwens wel moreel verwerpelijk vind? Ouders die kun kinderen niet opvoeden, het geen manieren leren, geen tijd met ze doorbrengen en ze achtergelaten op een creche om te gaan werken. Maar da's geheel offtopic en een persoonlijke mening.

Mogen we daaruit besluiten dat al het voorgaande geen persoonlijke mening is, maar het opgelegde standpunt?

Dirk schreef:


- De bijeenkomsten zijn te saai.
- De Ontwaakt! is een leuk, maar overbodig tijdschrift. En dus geldverspilling.
- De verantwoordelijke personen in de organisatie zijn behoorlijk oud, waardoor de organisatie an sich behoorlijk stug is.
- Er wordt slecht gebruik gemaakt van moderne hulpmiddelen als internet.
- De prediking is niet erg effectief, er wordt veel op bellen gedrukt terwijl maar weinig mensen thuis zijn. Via advertenties, radio en tv zou een veel breder publiek worden bereikt.
- Veel JG hebben zelf de bijbel niet eens gelezen.
- Een bronvermelding in de lectuur ontbreekt vrijwel altijd, ook wanneer die wel op z'n plaats is.

...

Beste Michel,

Ik wil Dirk zijn reacties niet ondersneeuwen. Ik hoop dat je nog even terugkomt op zijn constatering dat er veel JHG-jongeren binnen komen vallen in de jeugdzorg. Meer dus dan je volgens de gangbare statistieken zou verwachten.

Het punt wat Dirk ook naar voren bracht is dat jouw kritiekpunten eigenlijk geen kritiekpunten zijn. Het is een milde optelsom van lichte ongemakken.

Je zou het volgende punt er nog aan vast kunnen plakken.

- Kindermisbruik en mishandeling komt frequent voor binnen kringen van JHG. Maatschappelijke instanties hebben vaak veel moeite om hier gericht vat op te krijgen. Pas als er een ernstige escalatie heeft plaatsgevonden kan men pas ingrijpen. Want JHG houden nogal strikt vast aan Deut 19:15 - meerdere getuigen en 1 Kor 6:1-11 - waarbij problemen in eigen kring opgelost moeten worden en "wereldse" rechtbanken dienen hier buiten te blijven.

En dan kun je heel lang incest/kindermishandeling voor de buitenwacht verborgen houden. Maar dit zijn natuurlijk geen leuke kritiekpunten.

Ik ben benieuwd naar de mening van Insomnia over dit onderwerp. Hij is zelf Jehova's getuige geweest. Ik denk ook dat hij veel vragen kan beantwoorden.

Dirk schreef:Ik kom er nog wel dieper op terug, maar in de jaren tijdens dewelke ik werkte in de jeugdzorg (residentieel eerstelijnscentrum voor jongeren van 12-18, bij ernstige opvoedingsproblemen) heb ik veel pubers zien opgevangen worden, kinderen van JG.

Wanneer je eerlijk bent en lang genoeg bij de getuigen meedraait, dan ken je voldoende gezinnen die daarmee geconfronteerd worden Opvallend is ook dat gezinnen die probeerden te zoeken naar een compromis in de relatie met hun kinderen, vaak onder druk gezet werden, vaak zwak genoemd werden en niet zelden na verloop van tijd werden uitgesloten omdat ze de richtlijnen van hun ouderlingen niet konden accepteren. Richtlijnen trouwens, die vaak niet getuigden van sociaal pedagogisch inzicht, maar veeleer van een soort 'machtsgevoel'.... "zo is het en niet anders, en je moet je er maar naar schikken."

Veel jongeren dus... Veel meer dan wat je percentueel zou mogen verwahten op basis van demografische gegevens. Compleet geïsolleerd van hun omgeving, boos en compleet in conflict met ouders, geen houvast, geen evenwichtige opvoeding, geen handvaten om evenwichtig in de maatschappij te stappen.

Hoewel ik enkelen ken die professionele zorg nodig hebben gehad, herken ik het beeld wat je hier schetst beslist niet. Uiteraard kan het zo zijn dat jij met significant veel JG-jongeren te maken hebt gehad, maar strikt volgens de statistiek is het nog maar de vraag of jouw ervaringen representatief zijn (en dat geldt natuurlijk ook voor die van mij).

Verwant is Singelenbergs artikel over een voogdijzaak: "Eventuele bronnen, die aangeven dat kinderen uit gezinnen van Getuigen zich massaal bij RIAGGS's of soortgelijke instanties op het terrein van de geestelijke hulpverlening aanmelden, ontbreken. Mocht er al sprake zijn van grootschalige psychische problematiek onder deze categorie, dan zou dat zeker niet onopgemerkt blijven." En in een ander artikel over eventuele psychische problemen, schrijft Singelenberg: "Tot nu toe is niet onomstotelijk aangetoond dat Getuigen, meer dan niet-Getuigen, gebukt gaan onder psychische stoornissen... Ook het wetenschappelijk onderzoek geeft aan dat een eenduidig verband tussen 'sekteverlating' en het optreden van schadelijke psychische effecten niet of nauwelijks is vast te stellen.". (Ik citeer fragmenten, uiteraard verdient het de aanbeveling de bewuste artikelen zelf door te lezen.)

Dirk schreef:Hier verkoop je toch wel onzin... Je weet net zo goed als ik dat de druk niet 'verplicht' is, maar zeer fijntjes wordt opgebouwd... Men wordt er dus eigenlijk in gebrainwashed. Ondertussen speelt ook het proces van de morele druk... en de ultieme druk is deze van de angst voor het genegeerd worden, of zelfs de uitsluiting, wat voor het hele gezin een psychologische ramp is.

Wij spreken van aanmoedigen, onderwijzen, aansporen, vermanen en in het ergste geval van terechtwijzen. Hierover nadenkende kan ik me wel voorstellen dat dit door buitenstaanders wordt gezien als een grote 'druk'. Waar zit toch het verschil? Ik neig te denken dat dit te maken heeft met het wantrouwen en de onwetenheid van buitenstaanders. Wij zeggen in ieder geval dat het liefde is die ons motiveert. De 'wereld' lijkt bovendien grote problemen te hebben met autoriteit en zal die 'druk' dus al snel wijten aan 'een soort machtsgevoel'. Nogmaals: ligt het ook hier niet aan de bril die we op hebben?

Dirk schreef:

Ik kan niet voorkomen dat ik door een ietwat roze bril kijk. Dat wil echter niet zeggen dat ik het overal mee eens ben. Ik ben van nature vrij nuchter en iemand die nogal analyserend te werk gaat. Eens zien hoe ver ik kom...

- De bijeenkomsten zijn te saai.
- De Ontwaakt! is een leuk, maar overbodig tijdschrift. En dus geldverspilling.
- De verantwoordelijke personen in de organisatie zijn behoorlijk oud, waardoor de organisatie an sich behoorlijk stug is.
- Er wordt slecht gebruik gemaakt van moderne hulpmiddelen als internet.
- De prediking is niet erg effectief, er wordt veel op bellen gedrukt terwijl maar weinig mensen thuis zijn. Via advertenties, radio en tv zou een veel breder publiek worden bereikt.
- Veel JG hebben zelf de bijbel niet eens gelezen.
- Een bronvermelding in de lectuur ontbreekt vrijwel altijd, ook wanneer die wel op z'n plaats is.

...

Als ik er wat langer voor ga zitten, kom ik wel tot 10 hoor. Maar ik denk niet dat het je specifiek om dat aantal gaat, maar om het principe.
Dit vind ik wel een aardig lijstje.

Ik vind dit een zeer onschuldig lijstje. Nauwelijks een kritisch lijstje. Kritiek zou dan ten gronde gaan, niet op details.

Dit is voor een JG echt al een hele prestatie hoor . Als ik me in grote lijnen niet kon vinden in de standpunten van onze organisatie, zou ik geen JG zijn geweest.

Dirk schreef:Wat jij geen hersenspoeling noemt, is helaas wel wat men in de sociale psychologie nu net wel een hersenspoelingstechniek noemt.

Singelenbergs artikel over hersenspoeling wel eens gelezen? (Subtitel: 'Mythes over sekten en hersenspoeling'.) Het gaat weliswaar niet over JG, maar is erg interessant. Ik citeer maar weer eens: "De kritiek [op de hersenspoelingstheorie] komt in eerste instantie uit de hoek van sociologen en antropologen, die dit soort groeperingen wat langer hadden bekeken door er bijvoorbeeld maandenlang, al dan niet 'under cover', zelf tussen te gaan zitten. Het meest opvallende was het kortstondige lidmaatschap van de meeste aanhangers. Het merendeel hield het na een paar maanden of hooguit een jaar wel voor gezien. En dan kwamen er weer anderen, een soort draaideureffect. Als hersenspoeling dan al werkte, zo maakte menig publicatie duidelijk, doelmatig was het zeker niet. Tevens bleek dat bekering geen mechanisch proces was waarachter snode psychotechnieken schuilgingen. Het zich aansluiten bij een nieuwe religieuze beweging had meer te maken met de geleidelijke ontwikkeling van affectieve banden met de groep, dan met een plotselinge godsdienstige openbaring. Natuurlijk ging dat in de meeste gevallen gepaard met de nodige overredingskracht, maar dat was niets meer of minder dan een vorm van sociale beïnvloeding, die in het dagelijks leven schering en inslag is. Als dit hersenspoelen was, dan zou menig auto- en encyclopedieverkoper van hetzelfde kunnen worden beticht."

Dirk schreef:

Het is nooit 'regel' geweest om kinderen mee te nemen. Maar net zoals we kinderen meenemen naar de winkel, nare familieleden, enz., zullen ouders de kinderen ook meenemen in de prediking. Ik heb er zelf als kind NOOIT slapeloze nachten van gehad. Daar is ook geen enkele reden toe, want zo confronterend is het nou ook weer niet. Naast de onbeschofte huisbewoners die geen rekening wensen te houden met de aanwezigheid van kinderen, wonen hele aardige mensen die blij zijn dat we weer langskomen en heel lief zijn voor onze kinderen. Overigens heb ik geen kinderen, maar kinderen uit de gemeente vragen ons wel regelmatig of ze alsjeblieft met mij of m'n vrouw mee kunnen gaan in de prediking. Ja, prediken kan best leuk zijn.

Grapjas dat je bent... dus... je komt aanbellen bij de mensen, brengt hen een boodschap en als zij raegeren dat ze het beu zijn, zijn zij degene die verwerpelijk gedrag vertonen omdat hij een menselijk schild mee hebt? Ik heb meer dan eens gehoord en gelezen dat er werd gesteld: neem de kinderen mee: het is voor hen een goede leerschool ( Spr 22,6 Oefen de knaap volgens de eis van zijn weg, ook wanneer hij oud geworden is, zal hij daarvan niet afwijken. SV) en vooral ook omdat het sommige mensen vertedert.

Het valt allemaal wel mee: zo vaak gebeurt het nou ook weer niet dat mensen onbeschoft reageren, en bovendien nemen we onze kinderen niet altijd mee. We weten uit ervaring dat de kans dat we iemand tegenkomen die onbeschoft is én die geen rekening wil houden met de aanwezigheid van kinderen, dusdanig klein is dat we onze kinderen er niet voor thuis laten.

Dirk schreef:

Weet je wat ik trouwens wel moreel verwerpelijk vind? Ouders die kun kinderen niet opvoeden, het geen manieren leren, geen tijd met ze doorbrengen en ze achtergelaten op een creche om te gaan werken. Maar da's geheel offtopic en een persoonlijke mening.

Mogen we daaruit besluiten dat al het voorgaande geen persoonlijke mening is, maar het opgelegde standpunt?

Nee.

tjeerdo schreef:Je zou het volgende punt er nog aan vast kunnen plakken.

- Kindermisbruik en mishandeling komt frequent voor binnen kringen van JHG. Maatschappelijke instanties hebben vaak veel moeite om hier gericht vat op te krijgen. Pas als er een ernstige escalatie heeft plaatsgevonden kan men pas ingrijpen. Want JHG houden nogal strikt vast aan Deut 19:15 - meerdere getuigen en 1 Kor 6:1-11 - waarbij problemen in eigen kring opgelost moeten worden en "wereldse" rechtbanken dienen hier buiten te blijven.

En dan kun je heel lang incest/kindermishandeling voor de buitenwacht verborgen houden. Maar dit zijn natuurlijk geen leuke kritiekpunten.

Dat punt plak ik er beslist niet aan vast, omdat het onzin is.

tjeerdo schreef:Kindermisbruik en mishandeling komt frequent voor binnen kringen van JHG.

Waar baseer je dat op? Dat het is voorgekomen valt niet te ontkennen, maar waaruit blijkt dat het bij ons frequenter voor zou komen als bij niet-JG?

tjeerdo schreef:Pas als er een ernstige escalatie heeft plaatsgevonden kan men pas ingrijpen. Want JHG houden nogal strikt vast aan Deut 19:15 - meerdere getuigen en 1 Kor 6:1-11 - waarbij problemen in eigen kring opgelost moeten worden en "wereldse" rechtbanken dienen hier buiten te blijven.

Dat is gewoon echt niet waar. Een slachtoffer mag gewoon ten allen tijde aangifte doen, dit wordt helemaal niet 'in eigen kring' en 'buiten wereldse rechtbanken' opgelost. Of de dader echter wordt uitgesloten oid is een interne aangelegenheid en staat geheel los van wat de instanties moeten doen. Dan pas geldt dat iemand niet wordt uitgesloten op basis van wat één persoon zegt, net zomin als de Nederlandse rechtsgang iemand zal veroordelen naar aanleiding van een kroongetuige. 1 Kor 6:1-8 is van toepassing op persoonlijke conflicten, die onderling opgelost zouden moeten worden, beslist niet op strafzaken.

Het officiële standpunt hierover is trouwens te vinden op jw-media.org.

1) Je wijt mijn kijk aan deze van 'de buitenstaander'. Ik heb echter te veel met JG en ex JG gesproken in het kader van een vergelijkende studie tussen methoden en dynamieken bij JG en Evangelische gemeenten (geen kwantitatief, doch kwalitatief onderzoek), om jou daarin te volgen. Ik wacht hier echt op antwoorden van ex getuigen, om me onderuit te halen of herkenningspunten te zien.

2) Er zijn id geen cijfers voorhanden. Dit lijkt me ook logisch, vermits het tegen de wet is (zowel NL als B) om statistieken bij te houden op grond van geloofsovertuiging. In die zin is mijn opmerking inderdaad persoonlijke ervaring, maar zo benoem ik ze ook, dus niets mis mee. Maar ze was wel indringend, en dat kan ook tellen. Wat de hersenspoeling betreft: er is een groot verschil tussen de onderzoeker die bewust undercover gaat, en de argeloze burger die geleidelijk aan losgeweekt wordt van zijn milie om opgenomen te worden in de kudde.

3) Het aanmoedigen, onderwijzen, vermanen en terechtwijzen, gebeurt zoals ik eerder beschreef. In een onderdompeling van aandacht en liefde, losweken van zijn milieu, opvullen van sociaal leven, andere manier van denken en praten inlepelen... wat je eigenlijk ook leest in de citaten van Singelenberg. Voor jou is dat in een sfeer van liefde... durf je ook citeren wat de wachttoren zegt over liefde in verhouding tot terechtwijzen en motiveren?

4) Je ontkent in elk geval niet dat zowel de WT als Ontwaakt, als de praktijk, gezinnen aanmoedigt om hun kinderen mee te nemen op de groenden die ik hier aanhaal. Het zou trouwens getuigen van lef om dit te ontkennen... te veel materiaal voorhanden dat mijn stelling bevestigt.

5) Op details voorzichtig kritiek geven.. jij zegt... voor een JG is dat al heel wat... I rest my case


en tegelijk zit ik me nu af te vragen... waarom ik hier zo verbeten in discusie ga...

Devious schreef:Ik ben benieuwd naar de mening van Insomnia over dit onderwerp. Hij is zelf Jehova's getuige geweest. Ik denk ook dat hij veel vragen kan beantwoorden.

Ongetwijfeld, al weet ik ook niet van elk onderwerp de ins en outs.

Ik doe een poging

Tjeerdo schreef: Is dit nog steeds regel om kinderen mee te nemen tijdens huisbezoeken. En zo, ja heb je wel eens stilgestaan wat het effect kan zijn op kinderen. Die in confronterende situaties terecht kunnen komen. Hoeveel slapeloze nachten heeft dit kind.

Het is geen regel maar wordt wel gestimuleerd evenals het geven van korte toespraakjes vanaf het podium. En zoals bij vele dingen, de een is er wat bedrevener in dan de ander (en beleeft er dan ook meer plezier aan). Mijn vader voelde haarscherp aan wanneer hij nog enige speelruimte had, voordat hij echt moest vertrekken. In die tijd stond men waarschijnlijk nog wat opener (en was men misschien beleefder) voor Jehovah's Getuigen dan nu het geval is. Ik heb dus nooit echt genante situaties mee hoeven maken aan de deur.

Als kind weet je niet anders. Net als het niet vieren van verjaardagen, Sinterklaas en andere 'heidense feesten', accepteer je als kind nu eenmaal vrij makkelijk dat dat 'erbij' hoort. Het komt niet in je op om daaraan te twijfelen. De opdracht tot verkondiging aan alle mensen staat nu eenmaal in de schrift. JG zijn hier - meer dan welk ander geloof ook - volop mee bezig.

En dat is wel iets wat me is bijgebleven: als sommige dingen zo lettelijk terug te vinden zijn in de bijbel, hoe komt het dan dat je die dingen alleen maar terugziet bij de JG? Als kind zag ik hier het bewijs in dat - van alle geloven op aarde - de JG het wel het meest bij het juiste eind moesten hebben...

Ik noem het even omdat het aangeeft hoe mijn gedachtegang als kind was. Als kind leerde ik dat 'de christenheid' (en die komt er niet best vanaf bij de JG, geloof me) dezelfde bijbel hanteerde, maar om -voor mij onbekende - redenen afweek van bepaalde geboden en verboden.

Zo ook het verbod op bloed:

Andries schreef: .... vanwege een paar incidenten die ik meemaakte als verpleegkundige toen een vrouw na een ongeval bloed moest hebben en een echtgenoot dat tegenhield, en toen een kind, ook na een ongeval geen bloed mocht hebben van haar vader. En in die tijd waren er nog niet zulke uitgekiende plasma's als tegenwoordig, ik ben dus iets vooringenomen.

Als kind leerde ik natuurlijk het standpunt van de JG aangaande bloed. Maar het was gebaseerd op een eenduidig gebod, wat zowel in het oude als nieuwe testament voorkomt. "Gij dient u te onthouden van bloed"
Geen bloedworst of bloedtransfusie, nee, bloed.
En wederom ging ik daar als kind mee aan de slag en kwam tot de conclusie dat iemand die de bijbel als Gods woord interpreteert zijn ogen niet kan en mag sluiten voor een dergelijk gebod. En wederom merkte ik dat de JG als enige iets deden, wat andere gelovigen niet deden, namelijk consequenties verbinden aan die tekst.
Wanneer je hier moeite mee hebt, kun je dat de JG niet eens kwalijk nemen, maar moet je bij de schrijver van dit boek zijn.

Andries schreef:ik heb hen netjes te woord gestaan, wordt er op 'vergaderingen' besproken dat er dan bij mij weer 'bezoek' komt?

Nooit gemerkt. Wel vroeg mijn vader altijd of hij nadat het tijdschrift gelezen was nog eens terug mocht komen. Ter relativering: als men mij een tijdschrift op proef laat lezen, zal men er ook bijvragen of men mij later mag benaderen om te vragen hoe ik het vond.

Dirk schreef: Benieuwd of zij hun fichesysteem gaan toegeven én of ze toegeven dat het geïnformatiseerd verzameld wordt?

Oh, er zal ongetwijfeld een gedachte zitten achter de registratie van sommige verkoopcijfers. Ik mis bij de JG echter de benodigde systematiek om hier ook daadwerkelijk iets mee te kunnen. Wees gerust, met een uurtje surfen geef je meer van jezelf bloot dan een abonnement op de Wachttoren.

Tjeerdo schreef: Kindermisbruik en mishandeling komt frequent voor binnen kringen van JHG. Maatschappelijke instanties hebben vaak veel moeite om hier gericht vat op te krijgen.

Bron? Ik moet zeggen dat ik met dat soort uitwassen pas geconfronteerd ben nadat ik met de JG gebroken had en de 'boze buitenwereld' instapte. Ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik er nog nooit iets over gehoord heb binnen de geledingen van de JG, al besef ik dat dat geen goed referentiekader is.

Hoewel ik natuurlijk niet voor niets 'uitgesloten' ben en bewust ervoor heb gekozen om geen deel meer uit te maken van de JG, wil ik het hier even bij laten.
Ik had het gevoel dat deze draad wel een beetje relativering kon gebruiken.


Groeten

Dirk schreef:Je ontkent in elk geval niet dat zowel de WT als Ontwaakt, als de praktijk, gezinnen aanmoedigt om hun kinderen mee te nemen op de groenden die ik hier aanhaal. Het zou trouwens getuigen van lef om dit te ontkennen... te veel materiaal voorhanden dat mijn stelling bevestigt.

Uhm, nou je het zegt, ik vergat daar wel degelijk nog iets. Je schreef dat we kinderen mee zouden nemen, zodat het mensen 'vertedert'? Dat wil ik graag alsnog ontkennen.

Dirk schreef:en tegelijk zit ik me nu af te vragen... waarom ik hier zo verbeten in discusie ga...

Volgens mij laten we zien dat er wel degelijk op een redelijke manier te discusseren valt. Zonder grof taalgebruik van niet-JG kant, zonder al te zweverige argumenten van mijn kant. Waar ik al heel blij mee ben, is dat je erkent dat er sprake is van 'religieuze stigmatisering' en vooroordelen. We erkennen verder volgens mij allebei dat Singelenberg een objectieve bron is. Tot slot hebben we denk ik een cruciaal meningsverschil kunnen afbakenen: wat JG zien als 'aanmoediging' etc, wordt door de buitenwereld gezien als 'druk' (dat is in ieder geval voor mij veel duidelijker geworden).

Insomnia, bedankt voor je reactie. Hoewel je het er eigenlijk bij wilt laten, hoop ik dat je wellicht nog wilt reageren op de aanmoediging/druk-discussie: hoe heb jij één en ander ervaren?

Als kind weet je niet anders. Net als het niet vieren van verjaardagen, Sinterklaas en andere 'heidense feesten', accepteer je als kind nu eenmaal vrij makkelijk dat dat 'erbij' hoort. Het komt niet in je op om daaraan te twijfelen. De opdracht tot verkondiging aan alle mensen staat nu eenmaal in de schrift. JG zijn hier - meer dan welk ander geloof ook - volop mee bezig.

Insomnia, over welke leeftijd van "het kind" heb je het nu?

Als jongetje van een jaar of 8 kwam ik al tegen mijn ouders in opstand tegen de strenge zondags- en andere wetjes in ons kleine streng 'christelijke' wereldje. Maar de leer 'an-sich' neem je als kind wel als 'vaststaand' aan, dat is zo.

Mijn vader nam JG's altijd mee naar binnen, hij zag het juist als evangelisatie om die JG's van hun 'dwaalwegen' af te brengen. Dit mondde dan ook meestal uit tot zeer lange bezoeken met veel koffie en voor mij onbegrijpelijke gesprekken.

insomnia schreef: Bron? Ik moet zeggen dat ik met dat soort uitwassen pas geconfronteerd ben nadat ik met de JG gebroken had en de 'boze buitenwereld' instapte. Ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik er nog nooit iets over gehoord heb binnen de geledingen van de JG, al besef ik dat dat geen goed referentiekader is.

http://www.watchtower.org/index.html


Sexual Abuse
Ruling offers new basis for suits against churches
Child abuse cases allege Jehovah's Witness cover-up
Church faces abuse complaints
Was church legally bound to report child abuse?
Divining Liability
Religious sect faces slew of molest cases
Group renews charge that Jehovah's Witnesses indifferent to sexual abuse
Lawsuits allege abuse
Annandale church isn't liable in abuse suit
News in brief from California's North Coast
Silent Lambs conference to confront child abuse
Fifth man alleges sexual abuse at Placer congregation
Jehovah's Witness elder abused girl
Woman who won $5,000 in a sex abuse suit against church must pay legal costs
Lawsuit filed against Jehovah's Witnesses Church
Abuse Suits Point at Jehovah's Witnesses
Defendant responds to sexual abuse allegations
Jehovah's Witnesses asking woman to pay legal costs in sexual abuse lawsuit
Judge awards woman $5K in civil suit against Jehovah's Witnesses
Judge: Elders not required to report abuse
Elder charged with sexual abuse
Trial jury clears elder
Hearing slated for suit against church
Another Church Sex Scandal
East Providence man pleads guilty to sexual assault charges
Judge: Sisters may pursue church case
Sexual Abuse and The Jehovah's Witness Faith
Abuse lawsuit brings forth new allegations
Trial ordered for Jehovah's elder
Transcript of CBC Fifth Estate Program on Abuse in Jehovah's Witnesses
Jehovah's Witnesses under fire for abuse
Ex-church elder linked to molest
A Biography of Mike Moss
Witnesses to Pain
Minister Charged With Sex Crimes
Suit charges church coverup
Abuse claims raised against religious group
Banned church member sues Jehovah's Witnesses
Excommunicated Jehovah's Witnesses speak out on church's handling of child abuse
Elders erred in abuse case, court told
Jehovah's Witness abuse trial nears end
Colleagues concealed sex abuse to protect 'clean image' of Witnesses: elder
Church made her cover up sexual abuse, woman says
Former Jehovah's Witness weeps as she describes abuse at hands of father
'Silentlambs' speak out about sex abuse
Sexual Abuse Allegations Within Jehovah's Witness Denomination
Storm in the hall
Woman sues church
Connie Chung Interview
Man vows to appeal Witnesses' expulsion
Bowen learns of disfellowship
Bowen observes hearing from afar
Jehovah's Witnesses accused of building 'paedophile paradise'
Minnesota women file lawsuit against Jehovah's Witnesses
Man loses bid to sue Jehovah's Witnesses over sexual abuse
Witness To Shame
Child abuse with the Jehovah's Witnesses
Sect demands biblical proof
Expose on Jehovah Witnesses Pedophile Cover-Up
A battle rises within Jehovah's Witnesses
Another church facing charges of sexual abuse
Jehovah's Witnesses downplay sex abuse, women say
Whistleblower could lose her church, family
Jehovah's Witnesses Kick Out Couple
Jehovah's Witnesses face sex scandal
Jail for Jehovah's Witness
Jehovah's Witnesses congregation in Othello sued in sex abuse case
More Sexual Abuse Suits Against Jehovah's Witnesses Will Follow, Predicts Ex-Church Elder & Legal Expert
Judge blasts church over sex offences

Ik zal vanavond nog enkele engelse bronnen (BBC etc) neerleggen.


Mvg,

Tjeerdo

an3sdej schreef:Insomnia, over welke leeftijd van "het kind" heb je het nu?

Een jaar of 6-7, de leeftijd dat je gaat merken dat je ´anders´ wordt opgevoed en aan bepaalde dingen niet mee mag doen.
Doordat het je echter al op zeer jonge leeftijd wordt bijgebracht, raak je er nooit meer volledig van gevrijwaard.
Zelfs ruim 30 jaar verder, heb ik niets met verjaardagen, kerstviering etc. Ik blijf me er ongemakkelijk bij voelen.

nogmaals, als kind is het niet zo heel erg om niet mee te mogen doen, je went eraan. Het is een logische consequentie van de keuze die je ouders gemaakt hebben evenals het ´langs de deuren gaan´

Ik vind het niet verwerpelijk dat kinderen meegaan in de ´velddienst´, als ze zelf mogen kiezen of ze meegaan (zoals het bij mij thuis gebeurde), het gaat me om de stap die daaraan voorafgaat, het conditioneren van een godsbeeld bij jonge kinderen. Dat is verwerpelijk.

tjeerdo schreef:
Ik zal vanavond nog enkele engelse bronnen (BBC etc) neerleggen.

Het verhaal van Bill Bowen voormalig ouderling bij de JHG.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/p ... 119903.stm

Uhm, nou je het zegt, ik vergat daar wel degelijk nog iets. Je schreef dat we kinderen mee zouden nemen, zodat het mensen 'vertedert'? Dat wil ik graag alsnog ontkennen.

Vertederend: nee, meelijwekkend: ja. In ieder geval zullen de mensen bij wie aangebeld wordt zich waarschijnlijk sneller inhouden als er een kind bij is.

Een beetje off topic en een beetje flauw, maar.....

Wie is zonder twijfel de meest sneue Jehova's Getuige?

Kim Holland.
Als Jehova's Getuige wilde niemand haar aan de deur hebben
en als porno-actrice wil niemand haar in de DVD-speler hebben

Ik ben al vanaf mijn 4e Jehovah's Getuige.
In eerste instantie vraag ik me af waarom veel mensen weigeren onze naam gewoon eerlijk neer te zetten. Oneerbiedig ons Jehovah's te noemen of Jehova getuigen kan ik niet begrijpen.
Nu ben ik inmiddels 53.
Wie kan me vertellen welke "Christenen"zoveel hun best doen voor hun medemens.
Jehovah's Getuigen zijn net als Jezus bereidt om alles te geven voor hun medemens.
En als er commentaar gegeven word op ons dan is dat soms terecht omdat we net als andere mensen gewoon mensen zijn met al onze gebreken.Al die onzin die over ons verteld word kan he het best zelf controleren en dat mag want we zijn een heel open volk.Onze vergaderplaatsen zijn vrij te bezoeken.Ons bijkantoor in Emmen is zo te bezoeken.Maar als iemand een hekel aan ons heeft zal hij ons zwart maken dat is logisch maar niet eerlijk.
John