Freethinker.nl

Peter,
Met deze aansprekende analogie van Vegan zijn we niet terug bij een nieuw gezichtspunt.
Een soms (bewust) waarnemen van het eigen hutsen bloeit vaak machteloos uit tot de onthutsende illusie dat het eigen waarnemen niet mee zou worden gehutst en geklutst.

Een oude verwarring die weer nieuw wordt opgeklopt; bedoelingen!!

Roeland

Misschien eens wel een andere aanpak proberen, een waar Siger (terecht) bij steigert. Hoever kan men de soep van anderen kruiden en spekken?

We kennen allemaal a brave new world, maar dat blijft fictie. Umberto Eco's begraafplaats van Praag is dit niet. De protocollen van de wijzen van Zion, welke waanzin wil men geloven?

Dat Hitler gek was weten we allemaal maar hoe kreeg je de kampbewakers zover? Hoe krijg je een soldaat zover dat hij niet alleen moord maar zelfs zijn eigen leven opofferd?

Kwestie van op de juiste knopjes te drukken? Ik vrees van wel. Tenzij je natuurlijk de mensen kritisch leert nadenken. Leert alles in vraag te stellen en dat er geen enkele absolute waarheid kan bestaan. Dat wat vandaag een feit is morgen fout kan zijn.

Maar hoe doe je dit in een wereld die zo complex is dat mensen net teruggrijpen naar simpele waarheden? De meeste mensen willen geen vrije wil, ze willen de illusie ervan. En dan nog beperkt tot hun deel van de maatschappij. En daarom zal de geschiedenis zich steeds herhalen.

Pallieter,
Hoe mensen met zijn allen ergens achterheen kunnen gaan verdrinkt bijna in het kennelijke gegeven dat dat steeds weer wordt vertoond. Zojuist zitten kijken naar een overzicht van het gedrag van de dorpsgemeenschap in de tien jaren voor de dorpsgenoot de dader bleek. *)
De mogelijke link met het topic zie ik wel, maar ik zou dit zijpad toch een eigen topic geven. Svp.

Obama's research-impuls daar hoop ik nog resultaten van mee te maken.
Misschien kunnen we gaan wedden op de illusies die het afleggen tegen de voortschrijdende kennis.

Roeland
*). Vaatstramoord.

heeck schreef:Pallieter,
Hoe mensen met zijn allen ergens achterheen kunnen gaan verdrinkt bijna in het kennelijke gegeven dat dat steeds weer wordt vertoond. Zojuist zitten kijken naar een overzicht van het gedrag van de dorpsgemeenschap in de tien jaren voor de dorpsgenoot de dader bleek. *)
De mogelijke link met het topic zie ik wel, maar ik zou dit zijpad toch een eigen topic geven. Svp.

Obama's research-impuls daar hoop ik nog resultaten van mee te maken.
Misschien kunnen we gaan wedden op de illusies die het afleggen tegen de voortschrijdende kennis.

Roeland
*). Vaatstramoord.

Mag ik je verzoeken verder te gaan over intentionaliteit? Dat lijkt mij meer met voortschrijdende kennis te maken te hebben dan gedrag van een dorpsgemeenschap. Gemeenschappen kennen formeel namelijk geen gedragingen. Dat is een drogreden. Mensen in een gemeenschap kennen gedrag. Dit gedrag wordt zonder intentionaliteit en met intentionaliteit op elkaar afgestemd. Naar mate er binnen de gemeenschap o.a. op basis van vertoond gedrag geselecteerd wordt, wordt de verzameling gekenmerkt door individuen met overeenkomstige intenties, gedragingen, etc.

Dat alles inderdaad zonder vrije wil, maar met verantwoordelijkheid voor het eigen handelen en er bewust controle over kunnen uitoefenen, echter moet voor die bewuste controle wel geduld(en dus tijd) en een aantal andere noodzakelijke voorwaarden aanwezig zijn.

Nu nog analyseren hoe het kan zijn dat groepsgedrag (wat geen gedrag van een groep is, maar van een individu) plotseling kan omslaan... dat kan alleen maar als dit onbewust gebeurt. Verklaringen achteraf zijn rationalisaties (analogie: de kwebbeldoos).

Als je zoiets in gedachten had, dan denk ik dat we het redelijk eens zijn.

Groet,

Bob

Bob,

Je hebt nu sekuuur gespecifiiceerd waarom ik Pallieter al vroeg om zijn zijpad elders een eigen topic te geven.
Of er nimmer van groepsgedrag mag worden gerept vind ik wat erg straf als je bevoorbeeld denkt aan het ontwerpen van nooduitgangen, draaideuren en crowdcontroll, of politieke strategie. Maar ook dat is ondanks de intentionaliteiten daarbij, een zijpad.

Roeland

Hoe noemen jullie dit gedrag dan?

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nie ... name.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

De onweerstaanbare aanstekelijkheid van een gedrag dat je ook bij de slappe lach ziet?
R.

vegan-revolution schreef:
Dat bepalen van jou Peter, is dat volgens jou volledig vrij of is zoals jij dingen bepaalt en uiteindelijk opschrijft gewoon een resultante van de "soep" waarvan je onderdeel uitmaakt?

Uiteraard is het niet volledig vrij, want dan zou ik niets intelligents kunnen doen, maar alleen wat toevallige onzin kunnen toevoegen. Het is - onder andere - afhankelijk van wat mijn hersenen hebben geleerd.

Ik weet. ik ben maar een klein onderdeel van alles, maar het zou vrij onzinnig zijn te denken, dat de wereld in het geheel niet zou veranderen als ik anders zou handelen. Wat ik doe heeft ook enige impact. Wat Obama doet wellicht een tikje meer. Maar ook al is het onontkoombaar dat wij verstandig handelen. Dat neemt niet weg dat we het moeten doen!

Het is in de praktijk nuttig dat wij onszelf verantwoordelijk achten voor ons handelen. Wellicht ook onontkoombaar, maar dat zullen we nooit met zekerheid weten. In hoeverre onze daden precies bepaald worden door de omstandigheden - ook binnen dat deel van de soep dat "ik" ben" - en in hoeverre ze slechts een mate van waarschijnlijkheid hebben, zullen we waarschijnlijk nooit precies weten. Dat is ook niet belangrijk. Belangrijk is dat we ons bewust zijn, van die waarschijnlijke gevolgen, en daar naar handelen.

Het is ons lot, dat we moeten handelen zodanig dat onze (al dan niet gedetermineerde) wil dat handelen zoveel mogelijk bepaalt en nIet het toeval en niet de omstandigheden buiten ons. Want dat is de manier waarop onze evolutie noodzakelijkerwijs vooruitgang boekt.

pallieter schreef:Maar hoe doe je dit in een wereld die zo complex is dat mensen net teruggrijpen naar simpele waarheden? De meeste mensen willen geen vrije wil, ze willen de illusie ervan. En dan nog beperkt tot hun deel van de maatschappij. En daarom zal de geschiedenis zich steeds herhalen.

Nee wij willen helemaal geen illusie! Wij willen - daadwerkelijk kunnen doen wat wij (al dan niet toevallig) willen.

Als wij ons tevreden stellen met een illusie, dan is dat voornamelijk, omdat we niet beseffen dat het een illusie is. Wel is er een evolutionair voordeel aan een illusie van controle, als wij in werkelijk heid geen controle kunnen uitoefenen. Het nut daarvan is - volgens mij - echter niet die illusie op zich, maar het daardoor behouden van onze doelgerichte instelling. Wie alle hoop opgeeft en handelt alsof zijn handelen toch geen zin heeft, is in zekere zin verloren, want niet toegerust op kansen die zich mogelijkerwijs voordoen.

@PvV
Inderdaad als je hard rent, is de kans dat je de trein haalt soms groter, dan wanneer je lui doorwandeld terwijl er weinig tijd is... Dan is, mits je de trein wilt halen (al dan niet gedetermineerd) de keuze toch nog altijd daar... of het een vrije keuze is, is afhankelijk van een semantische kwestie EN het wegen van argumenten...

Groet,

Bob

Peter schreef:Het is ons lot, dat we moeten handelen zodanig dat onze (al dan niet gedetermineerde) wil dat handelen zoveel mogelijk bepaalt en nIet het toeval en niet de omstandigheden buiten ons. Want dat is de manier waarop onze evolutie noodzakelijkerwijs vooruitgang boekt.

Uit welke (kerkelijke) achtergrond kom je tot deze reeks van wederzijdse onverenigbaarheden?

Na een paar keer herkauwen is het netto resultaat nog steeds wat vreemd en gelijk verbluffend eenvoudig:
"Wees tevreden met een gevoel van tevredenheid over jezelf, want dan steun je gelijk de evolutie."
R.

heeck schreef:

Peter schreef:Het is ons lot, dat we moeten handelen zodanig dat onze (al dan niet gedetermineerde) wil dat handelen zoveel mogelijk bepaalt en nIet het toeval en niet de omstandigheden buiten ons. Want dat is de manier waarop onze evolutie noodzakelijkerwijs vooruitgang boekt.

Uit welke (kerkelijke) achtergrond kom je tot deze reeks van wederzijdse onverenigbaarheden?

Na een paar keer herkauwen is het netto resultaat nog steeds wat vreemd en gelijk verbluffend eenvoudig:
"Wees tevreden met een gevoel van tevredenheid over jezelf, want dan steun je gelijk de evolutie."
R.

Volgens mij bedoelt PvV meer te zeggen, dat (ik neem even mijn analogie) de kans dat iemand gaat rennen groter is, als hij / zij de intentie heeft de trein te halen. En dat wij graag willen dat als wij dan gaan rennen, de kans inderdaad groter is dat wij vervolgens de trein gaan halen. En dat we dan dubbel zo hard balen als we de trein niet halen.

Groet,

Bob

Bob,

Ik hoop dat het niet erger is dan een al vele malen herkend punt in de VW-discussies (alhier).
Wil *) bestaat wel degelijk, alleen vrije wil verraadt dat je vanuit bovennatuurlijke of om andere onopgeefbare vooringenomenheden de verwarrende toevoeging "vrij" wilt handhaven.

Er lijkt wel onlesbare behoefte te zijn aan een topic met de titel:
atheïstische determeneutiek met bijpassende atheodicees.

Roeland
*) Ook wel autonome wil

heeck schreef:Bob,

Ik hoop dat het niet erger is dan een al vele malen herkend punt in de VW-discussies (alhier).
Wil *) bestaat wel degelijk, alleen vrije wil verraadt dat je vanuit bovennatuurlijke of om andere onopgeefbare vooringenomenheden de verwarrende toevoeging "vrij" wilt handhaven.

Er lijkt wel onlesbare behoefte te zijn aan een topic met de titel:
atheïstische determeneutiek met bijpassende atheodicees.

Roeland
*) Ook wel autonome wil

Ik denk dat je wel in dergelijke situaties niet alleen moet herkennen dat zodra een intentie zich opdringt, deze een feitelijkheid is. Dat is zoiets als niet proberen te denken aan een witte ijsbeer. Ergens bewust niet aan denken kan niet, iets bewust niet willen ook niet. Daarbij moet je jezelf ook toestaan te accepteren dat de kans op het halen van de trein 0 is, als je niet hard genoeg kunt lopen.

Het woordje vrij heeft meer te maken met het aantal mogelijkheden, en minder met het aantal onmogelijkheden. Die mogelijkheden kunnen gekwantificeerd worden, maar het kwantificeren van die mogelijkheden mbt het wel of niet bewust ophalen van wensen, en / of het wel of niet bewust vergeten van wensen zal velen misschien fors tegenvallen. Daar lijken we het eens te zijn, en mogen we concluderen dat de wil an sich niet vrij is. Het handelen ernaar wellicht iets meer, maar ook daarin zijn we geneigd ons regelmatig vies te vergissen...

Groet,

Bob

heeck schreef: determeneutiek

Google weet ook niet wat dat betekend, dus ik ben in goed gezelschap Roeland?