vergelijking Godsdienst met computer virus

[lanier]

De Big Bang is niets dan een verzinsel dat binnen de wetenschap misschien leuk klinkt, maar er is geen greintje bewijs voor. Vanaf een miljardste seconde na de BB oid...

Er is een overvloed aan bewijs voor.

Er zijn wat misvattingen over de Big Bang:
De Big Bang vond niet plaats als een ontploffing op een gegeven punt in de ruimte. Het kan beter worden voorgesteld als het "gelijktijdig" ontstaan van ruimte en tijd overal in het heelal. Er is geen "centrum van uitdijing", geen plaats van waaruit het heelal expandeert. Alle punten in het heelal verwijderen zich gewoon van mekaar. Elk punt in het heelal kan beschouwd worden als "centrum van uitdijing".

Per definitie omvat het heelal alle ruimte en tijd die we kennen (de volledige 4-dimensionale tijd-ruimte), en het Big Bang-model doet daarom geen enkele uitspraak over wat er "buiten", "voor" of "na" het heelal is (voor zover deze uitspraken zin hebben, gezien ruimte en tijd samen met het heelal ontstaan en verdwijnen). De Big Bang zegt dus niets over de eventuele dimensies "waarin" ons heelal zou expanderen, of over het bestaan van tijd buiten de periode tussen Big Bang en een eventuele Big Crunch. In alle geval is het heelal volledig "afgesloten" van deze eventuele "buitenwereld": we kunnen er geen informatie over inwinnen, en hij kan geen invloed hebben op het heelal.

Het valt buiten het bestek van de Big Bang-theorie te speculeren wat aan de basis ligt van de Big Bang. De Big Bang-theorie doet in haar huidige vormen slechts uitspraken over het heelal vanaf 10-43 seconden na het ontstaan ervan. De huidige fysica is totaal niet in staat uitspraken te doen over de natuurwetten die hiervoor heersten.


Graag zou ik het overtuigende bewijs willen zien dat er van die theorie niets klopt.

[molleboon]

Een discussie over religie met een gelovige van die religie is 'het zout in de pap':lol:, maar heeft geen enkele zin.

[tsjok45]

Beste Lanier ,

in verband met uw vraagje

Graag zou ik het overtuigende bewijs willen zien dat er van die theorie niets klopt.

het volgende treiterige verhaaltje ;

vandaag ontving ik een slotantwoordje op een ander forum afkomstig van ene mr. Flurk die een nogal rare diskussie afsloot met --->

...... De term holografie wordt aangewend omdat het een adequate voorstelling oplevert.
Boeiend is ook de betekenis ervan in de stringtheorie.
Tijdens mijn eerste en meest omvattende eenheidstoestand, lang voor ik van de snaartheorie gehoord had, zag ik het universum letterlijk verbeeld als een geheel van continu pulserende spiraalvormige veertjes.

Genoemde eenheidservaring ( een mystieke bewustzijnstoestand ) met het universele
bewustzijn is toch wel een goede aanvulling en zelfs een flutter flap-doodle " theorie " van de grote unificatie , waar uw bigbang verhaal naadloos kan worden ingepast ____zou ik toch denken .... Begrijp/puur jij iets anders uit deze kolder ?
Kunnen we hier spreken van een alternatieve big brol ?

Graag had ik ook de mening of kommentaar van Otter ( uw totemnaam bij de scouts of de poepaja's ? ) gehoord .... misschien staat er iets in de bijbel over de holografische dimensies van de eeuwige bewuste intellectueel in de buitenwereld , het contact door de eenheidservaring (of het het persoonlijke gebed ) of de puttefrut van ladefadela ... de grijns op de tronie niet meegerekend

De rest van het rare goochelaars- verhaal is hier
http://groups.msn.com/ScienceandPhiloso ... ssage=2237
te lezen /
Misschien is deze meneer toch een serieus wetenschappertje ?
Moest iemand eens wat tijd hebben .... een klein kommentaartje ?
What the bleep , godsammene nog aan toe ?
Wanneer gaan we ons eindelijk eens realiseren dat het niet alleen meer gaat over die baardmans uit de sinai, .zijn zoontje , de romeinse contra-spionage en ali baba en de karavaanrovers ...
maa ook en vooral r over ons , en onze unieke en persoonlijke " ziel " ...
Hoe zit het daar nu eigenlijk mee , Otter ? ( een andere spitsmuis mag ook de loopstok overnemen )

Een discussie over religie met een gelovige van die religie is 'het zout in de pap', maar heeft ( misschien wel )geen enkele zin

Maar ik ben toch benieuwd wat een "gelovige " over het "zieltje" weet te vertellen



groeten

[FonsV]

Dag Lanier,

Er zijn wat misvattingen over de Big Bang:

Wat heet: ‘wát’ misvattingen!’ Massa’s’ zou ook kunnen.

De Big Bang vond niet plaats als een ontploffing op een gegeven punt in de ruimte.

Op het moment dat de Big Bang stond te gebeuren wás er nog geen ruimte en a fortiori geen punt ín die ruimte. Er was op dat moment ook nog geen tijd trouwens. Er was niks.
Ook dient dat ‘Bang’ niet verstaan te worden als een knal (geluid) maar als een aanduiding van tijd (duur). Het heelal ‘groeide’ niet beetje bij beetje, in een tijd(je), maar was er inééns, in één split second, in één klap. Desnoods was er niets te horen.

Het valt buiten het bestek van de Big Bang-theorie te speculeren wat aan de basis ligt van de Big Bang.

Volledig met je eens. Ik denk dat op de theorie zover als je die hier geeft niets is aan te merken.

Dijkgraaf had het in zijn voordracht over 9 dimensies en dat konden er in de Snaartheorie wel 11 worden. Het houdt maar niet op.
In de pauze vroeg ik hem of het raar was dat ik niet verder kon komen dan me het heelal in drie dimensies voorstellen. Neen, dat was niet raar. Wij ‘beleven’ het heelal als driedimensionaal.
‘Dimensie’ heeft in de nieuwe theorieën niet meer de oude vertrouwde en ‘beperkte’ betekenis. Het gaat allang om ‘onvoorstelbare’ (wiskundige) grootheden. Ik zei toen (om ook eens bij de hand te zijn): “Leuk dat u die onvoorstelbare grootheden met dia’s en plaatjes probeert te verduidelijken”. “Ja, was het antwoord, dat heeft iets ongerijmds en ik kan dus alleen maar hopen dat het iets helpt om te verduidelijken waarnaar we aan het zoeken zijn”.

Groeten.

Fons.

[bad_religion]

Of god te vergelijken is met een virus, nee als iemand me voor een virus of computervirus waarschuwt dan pas ik wel op. Als iemand mij voor de toorn gods waarschuwt kan ik eigenlijk alleen mijn schouders ophalen...

[Sararje]

Tsjok: I vermoed dat die jongen iets te veel naar zijn ideale gasmodel heeft gekeken, dat wordt ook altijd voorgesteld met veertjes. Echter, dat model is allang achterhaald. Echter, veel mensen blijven vastzitten in middelbareschool kennis en zodoende is dit een expansie van bovengenoemd model.

[lanier]

Dag Tsjok,

Holografie binnen de snarentheorie valt niet eenvoudig uit te leggen. Dit holografisch principe stelt dat een ruimte geheel kan worden beschreven door de theorieën op de randen, en dat er in zo'n randtheorie hoogstens een vrijheidsgraad heeft per Planck ruimte. Deze theorie komt overigens van Gerard 't Hooft.

Een goed artikel staat op: http://www.library.uu.nl/digiarchief/di ... inhoud.htm

Echter niet eenvoudig te begrijpen.


Dag Fons,

Wij beleven inderdaad het heelal als drie-dimensionaal. Dat wil echter niet zeggen dat er meerdere dimensies zijn; sterker nog je kunt bijvoorbeeld de informatie in een 5-dimensionale ruimte beschrijven aan de hand van een 4-dimensionale ruimte (m.b.v. de planck-lengte). De 4-dimensionale ruimte wordt zo een hologram van de 5-dimensionale ruimte.

Bijvoorbeeld: Neem een bol met een straal van 1cm en vergroot de straal naar 2cm.
Formule oppervlakte bol = 4 * pi * r^2
Oppervlakte = 4 * pi (straal=1) en 16 * pi (straal=2)
De oppervlakte is met een factor 4 toegenomen.

Inhoud bol = 4/3 * pi * r^3
Inhoud = 4/3 * pi (straal=1) en 32/3 * pi (straal=2)
De inhoud is met een factor 8 toegenomen.

Nu zou je kunnen stellen dat de hoeveelheid informatie in de bol met een factor 8 zou moeten toenemen, echter van 't Hooft toonde aan dat de hoeveelheid informatie met een factor 4 toeneemt:
Stel dat een stuk ruimte dat in een volume V ligt een hogere entropie zou hebben dan een zwart gat dat net in V past. Door extra materie in het stuk ruimte te gooien kunnen we een dergelijk zwart gat vormen. Maar wacht eens even. Er gaat hier iets heel erg mis. De entropie neemt hierbij af. Dit is in tegenspraak met de tweede hoofdwet. De maximale entropie van het stuk ruimte moet dus wel door de oppervlakte van de rand ervan worden begrensd.

Oftewel: De hoeveelheid informatie in een 3-dimensionale wereld kan beschreven worden in een holografisch 2-dimensionale wereld. In 1997 toonde Juan Maldacena aan dat ook in snaartheorie het holografische principe een heel belangrijke rol speelt. Hij heeft toen de AdS-CFT correspondentie uitgevonden (4D-ruimte met veldentheorie is een 'hologram' van de 5D-ruimte met snaartheorie).

In het dagelijks leven gaan gebruiken we soms 2-dimensies terwijl er 3 zijn. Bijvoorbeeld een koorddanser die alleen vooruit en achteruit kan lopen over het koord. Een mier kan echter ook nog om de kabel heenlopen en 'gebruikt' daarmee een extra dimensie.
Neem een vel papier en plak daarop elastiekjes. Die elastiekjes stellen een extra dimensie voor. Wij leven in het vel papier en hebben geen besef van de aanwezigheid van die elastiekjes (dus van de extra dimensie). Dat wil niet zeggen dat die elastiekjes er niet zijn.

[tsjok45]

Oei , er ging iets mis / vervelende dubbelpost ... Sorry
zie hieronder voor dit bericht

[tsjok45]

Er bestaan duizenden invullingen van god ... en er zullen er nog duizenden komen
Het zijn allemaal verwante "memen " waarvan erg velen gewoon van elkaar afstammen , mutanten en varianten zijn ...

Net zoals de woorden en de verschillende talen ...
ze leven allen in de "oersoep" van de menselijke breinen die met elkaar in contact staan door de communicatie en een groot uitwisselings en duplicatie netwerk dat ook voor de aanmaak en verspreiding van die " memen " zorgen ....

Het zijn net als virussen die zich ook niet zelfstandig kunnen voortplanten en dupliceren maar de duplicatie- mechanislmen van de geinfecteerde cel gebruiken door ze te kapen of bij te sturen .dmv hun programma met de opdracht " dupliceer me "

De term "virus" is eigenlijk vrij slecht gekozen want beladen ; omdat het ( in het gewone taalgebruik ) een overwegend negatieve klank heeft en aan ziekte en aan dood doet denken ...

We mogen echter niet vergeten dat bepaalde bacteriophagen ( ook een soort virussen ) in staat zijn (ook schadelijke) bacterieen te vernietigen ...
dit soort virussen zijn dus eigenlijk " goed "

... Men heeft zelfs opgemerkt dat sommige virussen in staat zijn gedegenereerde cellen op te lappen , zodat ze kunnen gebruik maken van het duplicatiesysteem ; ze revitaliseren zelfs halfdode cellen ....

Bovendien kunnen bepaalde virussen gebruikt worden als vectoren in de genetische manipulatie en bij het inplanten van genen van buiten de soort ...
Dat zal wel eveneeens gelden voor memen die ( misschien ) de vectoren kunnen zijn van memetische manipulaties en ideeen -transfer tussen verschillende levenshoudingen en instellingen .....

Virus hoeft dus niet perse iets negatiefs uit te drukken ...
Een vervanging van dit analogon door een ander met minder negatieve kleur : is niet erg verstandig ; gezien de ingewikkelde relevante verbanden die men bij virussen -ecologieen heeft ontdekt ....

WE MOETEN ECHTER OPLETTEN met het begrip meme zelf ; het is ook nog veel gebruikt als METAFOOR , zij het een heel bruikbare en een heel erg goed voorstel voor de ontwikkeling van een nieuw concept ...
Het is een voorlopig bruikbaar ordeningsprincipe ( en zoekmachine ) in onze mentale kaart ( de " evenaar " is bijvoorbeeld ook zo een mentaal orientatiepunt .... ) en geheugenbestanden ; die de greep op en de bewerking van veel diverse gegevens uit de "cultuur" gemakkelijker doenbaar maken ,

De "God meme" bestaat niet ***----> het is hoogstens eentje onder de vele verschillende opstellingen van samenwerkende memen die men een meme complex noemt en een godsinvulling vertegenwoordigd ....

Te vergelijken met een hele samenwerkende batterij "computer'-virussen ( virussen in communicatienetwerken ). met een "chromosoom" binnen het "genoom ' van een cultuur .....

Een meme ( of een meme complex ) kan zowel een "goede " als een "slechte " werking hebben ----> dat wil zeggen het bevorderd al dan niet het overleven van de stamlijn van haar dragers ( en het eigen overleven ) en het gaat tenslotte in symbiose ...
omdat symbiose zowel de overlevingskansen van de drager als de oorspronkelijke iinfectant het best behartigt ....
De infectans kan starten als iets "gevaarlijks " dat langzaam een voordeel wordt . en het kan ook terug - muteren of opnieuw muteren in iets gevaarlijks ...

.Het gevaarlijke is dat memen en memen-complexen met elkaar konkureren om dezelfde dragers .en daarbij de dragers van de concurentie desnoods vernietigen of trachten uit te roeien of over te nemen (---> ketter vervolgingen/ godsdienstoorlogen )

Het tweede grote gevaar is dat het tot "symbiont " geevolueerde meme complex muteert in een "kanker " ( ---> Terreur/ zelfmoordsectes / dode helden cultus als hoogst bereikbare status ( bijvoorbeeld bij de nazis ) zijn zulke kankers ) of eventueelm een recombinant wordt ....


Zeggen dat godsdiensten ( en andere ideologieen op dogmatische basis en geloofsaanname ( bijvoorbeeld de hegeliaanse-marxistische dialectiek ) ) uitsluitend slecht of goed zijn is onzin ....
maar ontkennen dat ze slecht of goed kunnen zijn , waren of worden is dat eveneens ....

zoals in de bijbel staat " de boom herkent men aan zijn vruchten " en dat geld ook voor de bijbel ... want de bijbel bevat toch geen onwaarheid ?

Alleen geeft de boom misschien verschillende vruchten en hangt het ervan af wanneer u de vruchten plukt en hoe je ze bereid ...Bijvoorbeeld ; zeggen dat aardappelen slecht zijn omdat je het giftige loof opeet , is baarlijke onzin .... het is gewoon pragmatisme ....

De memen metafoor van Dawkins is uitstekend maar het betekent NIET dat godsdienst per definitie slecht is .... Net zoals je met een mes brood kunt versnijden en delen of iemand de keel kunt oversnijden is ook een godsdienst voor beide zaken bruuikbaar

Om de analogieen - insteek nog iets verder door te trekken ;
Met microben en besmettingen kan je iemand de dood injagen , maar je kan er ook uitstekende kazen , yoghurt , anti-biotica prachtige wijnen en superieure bieren mee fabriceren ....
.Maar je moet dus wel de juiste gebruiken ... dat is een proefondervindelijke kwestie of zelfs gewoon een manifestatie van smaak en de conditie van uw neurologische apparatuur , begrips-vermogens , geheugens en het niet-bewuste deel van uw uitrusting en waarneming ....


Overigens is het gebruik van memen ( in de zogenaamde memetische oorlog ) door de manipulatoren(" memetische ingenieurs" en professionele programmeurs van de menselijke geest en sturingen ? ) van het menselijke handelen en denken , niet uitsluitend beperkt tot ideologieen of intellectuele oefeningen ...

Verhelderend is bijvoorbeeld
http://www.hetforum.nl/psychologie/lofi ... t1677.html

Het recente werk van prof Gerhard ;
de maakbare geest ;

culture-jammers en "internet geurilla "
http://www.sniggle.net/
http://www.sniggle.net/hacktivism.php

http://www.adbusters.org/home/



***
Volgens mij is het niet ingevulde concept " god " een module in het brein die mystieke
eraringen genereerd " the god spot "
elke invulling is wél een memecomplex ....

[Devious]

Hallo Otter.

Ik wil je nog even attenderen op deze posting van mij, waar je nog niet op hebt gereageerd. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9867#19867

Er zijn ook genoeg verhalen van hele landen (afrika en zuid-amerika) waar de maatschappij zeer snel bergafwaarts gaat totdat er evangelisten en zendelingen komen en die maatschappij omkeren ten goede..

Yeah right.
Uganda; het Christelijke verzetsleger van de Heer, waar moslimkindertjes gedwongen worden om hun eigen zusjes te verkrachten en hun ouders te vermoorden met kapmessen. Ja, goed van die missionarissen, het is écht bergopwaarts gegaan in Uganda, na de komst van de zendelingen.
Hutu's en Tutsi's, 2 miljoen doden, voornamelijk christenen. Is niet echt beter geworden hé? na de komst van de zendelingen.
Ethiopië en Erithrea; oorlog, oorlog, oorlog, en hongersnood. Goh, wat heeft het Christendom daar toch veel goeds gebracht.
Zuid Afrika. Overwegend Christelijk. Apartheid, slavernij, én geweld aan de orde van de dag. Hebben het christendoem en de zendelingen daar verbetering gebracht? Neen, het kan bijna niet erger. Nergens heeft de slavernij en apartheid het langer volgehouden dan in dat land. En voor de slavernij hadden de blanke christenen gewoon het bijbeltje in de hand, waar in staat dat het mag.

En ik wil nog even afsluiten met een mooi bijbelcitaat uit Deuteronomium.
Deuteronomium 21:10 Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert;
11 En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;
12 Zo zult gij haar binnen in uw huis brengen; en zij zal haar hoofd scheren, en haar nagelen besnijden.
13 En zij zal het kleed harer gevangenis van zich afleggen, en in uw huis zitten, en haar vader en haar moeder een maand lang bewenen; en daarna zult gij tot haar ingaan, en haar man zijn, en zij zal u ter vrouwe zijn.
14 En het zal geschieden, indien gij geen behagen in haar hebt, dat gij haar zult laten gaan naar haar begeerte; doch gij zult haar geenszins voor geld verkopen, gij zult met haar geen gewin drijven, daarom dat gij haar vernederd hebt.

Als je flauw bent van je seksslavin, dan dank je haar gewoon af. De vrouw als wegwerp artikel. Vrouwenvernedering, seksuele intimidatie, gelegaliseerd door het 'goede' boek. Het enige waaraan je nog kan zien dat het om een mens gaat is dat ze een maand lang mag rouwen, en dat je haar niet mag verkopen, omdat je haar hebt vernederd. Maar je mág haar vernederen, omdat je zin hebt in seks.
Wat is de Bijbel toch een prachtig boek.
Christenen zeggen vaak dat de mens in wezen slecht is en verdorven.
Nou, nee. Ik denk dat de mens in wezen goed is.
De bijbel en het gedrag van christenen hebben mij dat aangetoond.
Het feit dat er zoveel goede christenen zijn, is het bewijs dat de mens in wezen goed is, want zelfs het meest barbaarse en duivelse geschrift als de Bijbel heeft de mens niet massaal tot corruptie, moord en verkrachting gebracht.
Prachtig! Die goede inborst van de mens. Er is hoop!

Vriendelijke groet..

[Sebastiaan]

Hallo Otter.
Ik denk dat de mens in wezen goed is.
De bijbel en het gedrag van christenen hebben mij dat aangetoond.
Het feit dat er zoveel goede christenen zijn, is het bewijs dat de mens in wezen goed is, want zelfs het meest barbaarse en duivelse geschrift als de Bijbel heeft de mens niet massaal tot corruptie, moord en verkrachting gebracht.
Prachtig! Die goede inborst van de mens.
Vriendelijke groet..

Hoewel ik het met je eens bent dat we van geluk mogen spreken dat christenen ondanks hun gestoorde bijbel toch nog goed terecht zijn gekomen, vind ik jouw conclusie die je hieruit trekt voorbarig. Ik denk dat invloeden van maatschappij en universele sociale wetten een veel hogere invloed hebben op christenen dan hun sprookjes boek.

Persoonlijk ben ik ervan overtuigt dat de mens een hoog inteligent dier is maar dat zijn handelen voornamelijk een indirect gevolg is van zijn oer instincten (overleven, voortplaning, kuddegedrag, etc). We kunnen veel van deze oer instinkten herkennen in onze naaste verwanten, de mensapen. Ze mogen dan wel niet niet zo inteligent zijn als ons, ze vertonen wel terdege (zowel het positieve als negatieve) gedrag dat vergelijkbaar is met het gedrag dat we bij mensen herkennen.

[Devious]

Hoewel ik het met je eens bent dat we van geluk mogen spreken dat christenen ondanks hun gestoorde bijbel toch nog goed terecht zijn gekomen, vind ik jouw conclusie die je hieruit trekt voorbarig. Ik denk dat invloeden van maatschappij en universele sociale wetten een veel hogere invloed hebben op christenen dan hun sprookjes boek.

Precies wat ik bedoel toch? Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen.

Grtz...

[Devious]

Als je flauw bent van je seksslavin, dan dank je haar gewoon af. De vrouw als wegwerp artikel. Vrouwenvernedering, seksuele intimidatie, gelegaliseerd door het 'goede' boek. Het enige waaraan je nog kan zien dat het om een mens gaat is dat ze een maand lang mag rouwen, en dat je haar niet mag verkopen, omdat je haar hebt vernederd. Maar je mág haar vernederen, omdat je zin hebt in seks.
Wat is de Bijbel toch een prachtig boek.

Ik wou hier nog even een citaatje toevoegen uit het 'goede' Boek.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels................
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs...................
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israels, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.

Wat een prachtige moraal! Wat een schoonheid!
Als je moe bent van de strijd, je met bloed doordrenkte kleren uittrekt, en nog wat kinderbloed van je zwaard veegt, kun je een mooi jong meisje mee naar huis nemen.
Wat is de Bijbel toch een prachtig boek!

Vriendelijke groet...

[Sebastiaan]

Precies wat ik bedoel toch? Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen.

Waar ik het niet mee eens ben was jouw logische redenatie
[Er zijn veel christenen met goed gedrag] /\ [Alle christenen geloven in een bijbel die aanzet tot slecht gedrag] -> Mens is goed

[Devious]

Waar ik het niet mee eens ben was jouw logische redenatie
[Er zijn veel christenen met goed gedrag] /\ [Alle christenen geloven in een bijbel die aanzet tot slecht gedrag] -> Mens is goed

Heb je nou helemaal niet door dat het cynisch is bedoeld? Je gaat er veel te serieus op in.

Grtz...