“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles https://www.freethinker.nl/forum/
De status aparte voor het bijzonder onderwijs via artikel 23, in het leven geroepen in ruil voor vrouwenkiesrecht, is voor mij nog steeds onbegrijpelijk. Basisonderwijs is algemeen onderwijs. Onderwijs in een bepaalde religie is specifiek onderwijs en hoort daarmee niet in het basisonderwijs. Bijzonder onderwijs geniet het voorrecht om een deel van de aan hen gespendeerde overheidsgelden te onttrekken aan een inspectie van overheidswege. Bovendien meent een deel van dat bijzonder onderwijs op grond van artikel 23 leerlingen en leerkrachten te mogen uitsluiten van deelname aan het door hen aangeboden onderwijs. Op grond hiervan zou bijzonder onderwijs gefinancierd door een seculiere overheid niet mogelijk moeten zijn. Nog los van de rechten van het kind.
Wat betreft opvoeding die deels tot doel heeft kinderen binnen een bepaalde overtuiging te houden lijkt me de zaak lastiger controleerbaar. Daar waar de overheid ingrijpt als je je kinderen inwijdt in het offeren aan Bachus of inwijding in het gebruik van verdovende middelen niet toestaat, staat diezelfde overheid toe kinderen in te wijden onderdanigheid te betonen aan een fictieve weldoener, waarvan de schadelijke effecten ( zie het subforum "getuigenissen van afvalligen") duidelijk aanwijsbaar zijn.
Groet
kiks
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 25 jun 2012 15:10
door Jinny
Demiurg schreef:
Jim schreef:Demiurg,heb je ook gefundeerd commentaar op het filmpje dat ik enkele posten terug poste?
Of is dat even vergeten of niet belangrijk?
Ik had gisteren geen tijd om het filmpje te bekijken en te zien waar het vandaan komt. Dat laatste is me niet duidelijk: op welke school werd deze les gegeven? Op hoeveel % christelijke scholen zijn dit soort lessen? Is daar iets over bekend?
Welke school wordt angstvallig stil gehouden, maar iets zegt mij dat de Veluwe een goede kandidaat is.
Elke school waar deze botte leugens aan kinderen wordt verkondigt is er mij overigens een teveel.
Maar zelfs als het geen exces zou zijn, maar standaard praktijk op alle confessionele scholen, dan nog is dit niet relevant voor een zuivere opvatting van grondrechten binnen een rechtstaat. Is een excessief misbruik van de vrijheid van meningsuiting een reden om iedereen dat recht te ontzeggen? ik zou eigenlijk zeggen: integendeel. Een onomstreden issue noodzaakt niet tot het aanleggen van grondrechten.
Deze onzin wordt niet onder de vrijheid van meningsuiting maar onder de vrijheid van godsdienst en artikel 23 verkondigd..
Reden dus om deze lacune in de wet a.s.a.p. te dichten wat mij betreft.
(Over het filmpje zelf: ik moest me ervan vergewissen dat het geen typetje uit Koefnoen was. Dat zoiets in Europa nog bestaat anno nu, ik heb in de jaren 70 en 80 op christelijke scholen gezeten en nog nooit zoiets gezien)
Kun je nagaan, het is zo tenenkrommend dat je eerst denkt dat het satire is.
Nee Demiurg, het is ergens in Nederland ernstig serieuze praktijk.
Genoeg reden om nog eens over de artikelen na te denken die dit ongestraft mogelijk maken.
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 25 jun 2012 18:51
door Jagang
Demiurg schreef:En ik heb je toen al gewezen op de aspecten van religie die je daarbij over het hoofd ziet. Ik heb het minarettenverbod in Zwitserland gegeven als voorbeeld binnen een aspect van religie die niet door 'meningsuiting' of 'vereniging' gedekt wordt.
Of een toren een minaret is, wordt bepaald door de mening van eigenaar van het gebouw.
Minaretten zijn dus gewaarborgd onder de vrijheid van meningsuiting.
Dat betekent echter niet dat men overal zomaar torens kan neerzetten.
Een verbod op het bouwen van torens door mensen/verenigingen met een specifieke overtuiging, is echter in strijd met de gelijke behandeling die ik voorsta, en is net in strijd met de neutraliteit die ik bepleit.
Dit gezegd hebbende, blijf ik bij mijn standpunt dat religie voldoende wordt beschermd onder de vrijheid van vereniging en vergadering.
Onze verdere grondwet voorziet al in een gelijke behandeling.
Met de Zwitserse grondwet ben ik op dit punt niet bekend, dus die laat ik even voor wat het is.
Ik heb notie genomen van jouw opvatting dat minaretten en hoofddoekjes onder meningen vallen (of daaruit voortkomen) en dus wat jou betreft beschermd worden door vrijheid van meningsuiting.
Ja, dat klopt.
Maar op mijn vraag welk grondwettelijk hof of instantie die mening ook uitdraagt en/of praktiseert moest je het antwoord schuldig blijven. Ik stel je die vraag dus nogmaals: welke instantie die grondrechten moet bewaken denkt daar zo over?
Ik vind die vraag eigenlijk geen serieus antwoord waard, omdat er een autoriteitsdrogreden in schuilt.
"Heb de euvele moed eens om tegen grondwettelijke hoven/instanties in te gaan!"
Maar het punt is dat we in Nederland geen grondwettelijk hof hebben, en dat ik nu net een onderdeel van de grondwet inzake religie bekritiseer.
Grondwettelijke instantie's hebben de deugdelijkheid niet uitgevonden, en ook staan zij niet boven kritiek, dus als ik het niet eens ben met een autoriteit op het gebied van grondwetten/rechten, dan zal ik daar gewoon kritiek op leveren, in de hoop dat het besef dat iets kroms niet vanzelf recht geraakt, wellicht nog eens een maatschappelijk momentum vergaart.
Dus wellicht is er geen enkele grondwettelijke instantie die het door mij gestelde op dit moment onderschrijft.
So what?
De grondwet is geen religie, en ik zal gewoon doorgaan met het maken van mijn punt.
Wilders is vrijgesproken voor niet-godsdienstige haatzaaierige meningen op grond van vrijheid van meningsuiting, dus volgens mij valt het nog wel mee.
Wat heeft dat met de zaak El Moumni te maken, die duidelijk werd vrijgesproken op grond van zijn religieuze overtuigingen?
Dat kan je niet pareren/bagatelliseren door simpelweg een rechtszaak aan te voeren die anders liep.
(En bovendien weinig analoog heeft met de zaak El Moumni.)
De zaak El Moumni laat vooral zien wat er mis kan gaan wanneer je twee grondrechten hebt die verschillend gewogen kunnen worden, naar gelang de interpretatie van de rechter, terwijl beide grondrechten in de praktijk prima verenigd zouden kunnen worden in één grondwetsartikel.
Maar als je het heel formeel bekijkt dan is er, zelfs als er onder het mom van een geloofsuitspraak meer toegestaan is dan bij andere uitspraken, geen sprake van ongelijkheid. Ieder individu heeft evenveel rechten om een geloofsuitspraak te doen, er worden geen registers bijgehouden van mensen die daarop wel of niet aanspraak mogen doen.
Je doet hierboven een aanname die direct in strijd is met je eerdere beroep op de autoriteit van constitutionele instellingen.
Door te stellen dat iedereen evenveel recht heeft om geloofsuitspraken te doen, impliceer je dat geloof een keuze is, en een uitspraak op grond daarvan dus een mening.
Dit betekent dus dat men, net als bij andere meningen, onverminderd verantwoordelijk is voor wat men zegt.
Wanneer men deze meningen niettemin verschillend blijft behandelen, is er dus sprake van discriminatie, en dreigt de vrijheid van meningsuiting ondergeschikt te raken aan die van godsdienst.
Neemt niet weg dat je de grondrechten niet zo zou moeten interpreteren. Een geloofsuitspraak of een andere meningsuiting zouden op dezelfde manier beoordeelt moeten worden.
Precies, en beiden zijn een grondrecht.
Als beiden even zwaar wegen, hoeven ze niet in twee huisjes te wonen.
Dat zou in een land, waar een ieder ondertussen ook nog gelijk is voor de wet, niet mogelijk moeten zijn.
Daarover zijn we het eens, en we zouden in dat geval beter kunnen vaststellen dat de behandeling van de vrijheid van godsdienst in Nederland niet zuiver is, dan te pleiten om het grondrecht dat daaraan vooraf gaat maar helemaal in de prullenbak te gooien.[/quote]
Die onzuiverheid wordt net veroorzaakt door het dubbel zien, en de daarop gebaseerde keuze van de gerechtelijke macht.
Het heeft geen zin om een grondrecht te behouden die niets toevoegt, maar wel verwarring zaait.
Je gaat voorbij aan het punt dat ik aandraag. Als je vrijheid van onderwijs afschaft heb je enkel staatsonderwijs. Nu kun je dat juichend binnenhalen omdat je vermoed dat het christelijk onderwijs dan verdwenen is, maar dan ga je voorbij aan het feit dat staatsonderwijs niet perse seculier is.
Wel in een seculiere staat.
Zolang confessionele partijen geen tweederde meerderheid krijgen, leven we in een seculiere staat, wat voor regering er ook zit.
Want om op je eerdere verwijzingen in de richting van constitutionele autoriteiten terug te komen: Welke autoriteit onderschrijft een theocratisch onderwijssysteem?
Staatsonderwijs wordt vormgegeven door de overheid en in een democratie is dat volgens de wil van de meerderheid en dat kan ook (nu of in latere jaren) christelijk of (o horror) islamitisch zijn/worden.
En er is dan geen weg meer terug, want de mogelijkheid om als ouder je kind naar een andere school te doen, zelf te onderwijzen of met anderen een school op te richten heb je immers om zeep geholpen. Ergo: Floris vd Berg schiet in zijn eigen voet.
Tegen een overmacht aan dwazen is geen enkele (grond)wet bestand.
Dat vind ik geen argument om maar niets te (willen) veranderen, en komt een beetje op me over als bangmakerij.
Wel ironisch trouwens dat je zelf al aangeeft een confessionele regering niet te vertrouwen.
Ik denk dat we het daar snel eens zijn.
Ik vertrouw geen enkele regering, daarom sta ik ook voor goede zuivere grondrechten, een bijtgrage hond moet je aan de lijn houden.
Mee eens.
De overheid moet zoveel mogelijk bewaken dat godsdienst niet wordt aangeboden binnen het kader van de echte leervakken. Zolang dat het geval is, maar het niet zoveel uit hoe en in wat er over religie onderwezen wordt. De wens van de ouders moet daarin leidend zijn.
Binnen welk kader moet godsdienst dan wel worden aangeboden op scholen?
Worden er naast "echte leervakken" dan ook "onechte leervakken" onderwezen?
Ik denk dat er zeker plaats moet zijn voor ethiek en levensbeschouwing, maar dat dit wel op een neutrale en vrije manier moet worden gegeven.
Het aanleren van een specifieke levensbeschouwing zie ik niet als een taak van de school.
Bovendien is gebleken dat er in klassen, waar in de daarvoor bestemde uren vrijelijk over ethische zaken kan worden gepraat onder leiding van een gesprekseid(st)er (moderator), aanmerkelijk minder pestgedrag voorkomt.
En dat zonder actief ingrijpen.
Maar ondertussen ben ik wel erg benieuwd waarom waarschuwen voor religie niet neutraal is, en het beschermen ervan wel.
Omdat je niet de religie beschermt maar het recht van het individu om zelf al dan niet voor een religie te kiezen.
Als we het er over eens is dat het een keuze is, of zou moeten zijn, zijn we het er ook over eens dat scholen niet actief mee hoeven werken aan het religieus opvoeden van kinderen, en dat het recht van burgers om een opvatting/mening te hebben, al gegarandeerd wordt door andere wetsartikelen.
"Thorbecke had kritiek op een Gentse collega-hoogleraar die erg bezorgd was over de rol van private scholen. Die scholen zouden jongeren kunnen vergiftigen met opvattingen die de vrijheid ondermijnen. Nee dan Frankrijk, die had tenminste alle onderwijs openbaar gemaakt. ‘Maar Thorbecke laat geen spaan heel van dat ideaal. ‘Een regering, die zich slechts staande kan houden dan door dwangonderwijs, is al half verloren’, schreef hij in 1829. Om met de staatsbeginselen strijdige onderwijs te weren, moet de regering vooral rekenen op ‘de gezonde zin’ van goede burgers. Als die gezonde zin ontbreekt, helpt ook openbaar onderwijs niets. Sterker nog, als mensen met sterk verschillende opvattingen en doelen zelf scholen stichten en onderwijs geven, zorgt dat juist voor een brede betrokkenheid bij de koers en inrichting van de samenleving en daarmee voor burgerschap. In de woorden van Thorbecke: ‘particuliere belangen en het algemeen belang kunnen elkaar dan wederkerig bevorderen’.‘ Private en publieke belangen moeten met elkaar worden verbonden en elkaar versterken. "
Job schreef:" ‘Maar Thorbecke laat geen spaan heel van dat ideaal. ‘Een regering, die zich slechts staande kan houden dan door dwangonderwijs, is al half verloren’, schreef hij in 1829.
Job
Wordt er op christelijke scholen niet "alleen" christelijk onderwijs gegeven ( en islamitisch onderwijs op islamitische scholen)? Kinderen word dus één richting opgedrongen.
Ik noem dat dwangonderwijs.
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 26 jun 2012 20:01
door Job
Fish schreef:
Job schreef:"Thorbecke
Is die niet al 140 jaar dood?
Hij loopt met zijn gedachten nog steeds op jou vooruit.
Fish schreef:Wordt er op christelijke scholen niet "alleen" christelijk onderwijs gegeven ( en islamitisch onderwijs op islamitische scholen)? Kinderen word dus één richting opgedrongen.
Ik noem dat dwangonderwijs.
Citaat: ‘Wijziging van de grondwet om de problemen op een handjevol scholen op te lossen, is met een kanon op een mug schieten’)
In het bijzonder onderwijs is aandacht voor normen en waarden en terugbrengen van gevoel van samenhang, binding en verbondenheid zoals tegenwoordig gewenst; zij bestrijden eenzaamheid, anonimiteit en gebrek aan perspectief, verschaffen waarden en normen (Bron p. 14). In bijzonder scholen wil men oude omgangsvormen weer herstellen. (Bron p. 374)
Een stelling ‘in 2020 is er in het onderwijs veel meer aandacht voor normen en waarden’: 66% van de respondenten in dit onderzoek vindt dit waarschijnlijk, 96% acht dit wenselijk (Bron p. 404).
Veel ouders kiezen voor christelijk onderwijs niet vanwege de levensbeschouweijke richting maar vanwege sfeer en pedagogisch klimaat; ‘sfeer en pedagogisch klimaat worden ingevuld en gevormd vanuit de christelijke identiteit’. ‘Het bijzonder onderwijs is, in algemene zin, geen obstakel voor een samenleving met respect en verdraagzaamheid als vitale waarden, maar juist een instrument om zo’n samenleving tot stand te brengen’. Tegenwoordig wordt er juist gevraagd om bezinning op de historische, culturele en geestelijke grondslagen van het westen. Dit betekent dat in het kerncurriculum van scholen de religieuze bronnen van rechtsstaat en democratie aan de orde moeten komen. ‘Wie een ‘geestelijke verwoestijning’ van het Westen (T.S. Eliot) wil vermijden en wie naar een breed draagvlak voor mensenrechten en democratie zoekt, gaat toch niet bewust een van de culturele bronnen voor burgerschap laten opdrogen?’ http://www.vrijheidvanonderwijs.nl/fact ... srt=contra" onclick="window.open(this.href);return false;
Job
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 26 jun 2012 20:37
door kiks
Was het maar een handjevol scholen. Onderwijs, door de overheid gefinancierd, dat zich deels onttrekt aan contrôle op de besteding van de financiering dient niet door de overheid gefinancierd te worden. De regeltjes van toelating tot een bijzondere school alsmede het personeelsbeleid voldoen niet aan de criteria die de overheid stelt aan alle andere door de overheid gefinancierde instituten. Mensen uitsluiten vanwege geaardheid of levensovertuiging is volgens mij grondwettelijk verboden. Helaas dagelijkse praktijk bij nagenoeg alle bijzondere scholen. Artikel 23 gaat helemaal niet over de vrijheid van onderwijs, maar over het bieden van mogelijkheden om indoctrinatie-gericht onderwijs de status van 'onderwijs' te geven. Ergo artikel 23 laten gaan over vormen van onderwijs, niet over inhoud, en in de huidige vorm ontoelaatbaar.
We zitten er helaas nog mee opgescheept om vrouwenkiesrecht (gelukkig in een aantal christelijke stromen niet zo'n item meer) te bewerkstelligen. De vooruitgang van de maatschappij dus beter niet laten domineren door vertragende religieuze invloeden. Misschien de christenen hun zin maar geven en het vrouwenkiesrecht afschaffen in ruil voor het doorhalen van artikel 23.
Job, op die site staat helaas meer onzin dan zin.
Ik kan niet de hele site uitvoerig gaan ontleden hier, en daarom zal ik me ter goeder trouw even beperken tot de citaten die je zelf aanhaalt.
"Thorbecke had kritiek op een Gentse collega-hoogleraar die erg bezorgd was over de rol van private scholen. Die scholen zouden jongeren kunnen vergiftigen met opvattingen die de vrijheid ondermijnen. Nee dan Frankrijk, die had tenminste alle onderwijs openbaar gemaakt. ‘Maar Thorbecke laat geen spaan heel van dat ideaal. ‘Een regering, die zich slechts staande kan houden dan door dwangonderwijs, is al half verloren’, schreef hij in 1829.
Zodra er leerplicht is, heb je "dwangonderwijs".
Confessioneel onderwijs is in die zin niet meer of minder "dwangonderwijs" dan niet-confessioneel onderwijs.
Om met de staatsbeginselen strijdige onderwijs te weren, moet de regering vooral rekenen op ‘de gezonde zin’ van goede burgers. Als die gezonde zin ontbreekt, helpt ook openbaar onderwijs niets.
Ik zou het willen omdraaiën: Goede, kritische burgers met een gezonde zin en ethisch besef, komen er door een goede scholing en omgangsvormen.
Sterker nog, als mensen met sterk verschillende opvattingen en doelen zelf scholen stichten en onderwijs geven, zorgt dat juist voor een brede betrokkenheid bij de koers en inrichting van de samenleving en daarmee voor burgerschap.
Volgens mij is die stelling inmiddels door de realiteit ingehaald.
Er ontstaan meer discussie's over bijv. de prestatie's van Islamitische scholen, en over de discriminerende houding van een aantal Christelijke scholen jegens homoseksualiteit, zelfs als het om voorlichting gaat.
Om maar niet te praten over schoolklassen waar creationisme als leerstof wordt aangeboden, terwijl dit op zijn zachtst gezegd geen enkele meerwaarde heeft, en geen enkele feitelijke grond.
Of een brede betrokkenheid met de koers van de samenleving met gejuich ontvangen moet worden, hangt dus sterk af van de inhoud van die betrokkenheid.
In de woorden van Thorbecke: ‘particuliere belangen en het algemeen belang kunnen elkaar dan wederkerig bevorderen’.‘ Private en publieke belangen moeten met elkaar worden verbonden en elkaar versterken. "
Religie is van publiek belang.
Dat heeft de geschiedenis afdoende bewezen.
Thorbecke spreekt zichzelf bovendien tegen, door de tegenstelling tussen particulier en algemeen te laten lopen langs de lijjn van overtuigingen, terwijl hij terzelfdertijd de "brede maatschappelijke betrokkenheid" bij de koersbepaling van de samenleving steunt, die het bijzonder onderwijs volgens hem voortbrengt.
Overtuigingen echter, maken de samenleving, en zijn dus niet slechts van particulier belang.
Citaat:
‘Wijziging van de grondwet om de problemen op een handjevol scholen op te lossen, is met een kanon op een mug schieten’)
In het bijzonder onderwijs is aandacht voor normen en waarden en terugbrengen van gevoel van samenhang, binding en verbondenheid zoals tegenwoordig gewenst; zij bestrijden eenzaamheid, anonimiteit en gebrek aan perspectief, verschaffen waarden en normen (Bron p. 14). In bijzonder scholen wil men oude omgangsvormen weer herstellen. (Bron p. 374)
Samenhang en binding is alleen positief wanneer dit niet samengaat met het discrimineren van andersgelovigen, vrouwen, en mensen met een afwijkende seksualiteit.
De binding en samenhang waarnaar wordt gestreefd, mag niet dienen voor een groep individuën om "bij elkaar te kruipen" tegen de rest van de wereld.
De "oude omgangsvormen" zijn niet noodzakelijkerwijs positief, en kunnen in veel gevallen bovendien alleen gehandhaafd worden door de homogeniteit op bijzondere scholen, terwijl men in de samenleving juist om moet kunnen gaan met vele andere etniciteiten en denkstromingen.
Een school dient kinderen niet te verbergen of te "beschermen" tegen diversiteit, maar dient een kind hier juist aan bloot te stellen, als opstap van het volwassen leven.
We moeten af van de gedachte dat bijzondere scholen het patent hebben op goede omgangsvormen.
‘Het bijzonder onderwijs is, in algemene zin, geen obstakel voor een samenleving met respect en verdraagzaamheid als vitale waarden, maar juist een instrument om zo’n samenleving tot stand te brengen’.
Dat lijkt me onjuist, gezien de discriminatiezaken waarmee we de laatste jaren overspoeld worden.
Tegenwoordig wordt er juist gevraagd om bezinning op de historische, culturele en geestelijke grondslagen van het westen. Dit betekent dat in het kerncurriculum van scholen de religieuze bronnen van rechtsstaat en democratie aan de orde moeten komen. ‘Wie een ‘geestelijke verwoestijning’ van het Westen (T.S. Eliot) wil vermijden en wie naar een breed draagvlak voor mensenrechten en democratie zoekt, gaat toch niet bewust een van de culturele bronnen voor burgerschap laten opdrogen?’ http://www.vrijheidvanonderwijs.nl/fact" onclick="window.open(this.href);return false; ... srt=contra
Job
Welke religieuze bronnen van rechtstaat en democratie?
Wie heeft bedacht dat dat religieuze uitvindingen zijn?
Integendeel: De rechtsstaat en democratie zijn juist in het leven geroepen om religieuze krachten in toom te houden.
De Verlichting volgde net op vele eeuwen van religieuze onderdrukking, en waren er een reactie op.
Ik heb er een gruwelijke hekel aan wanneer religieuze groeperingen de eer voor de moderne samenleving naar zich toe trachten te trekken.
Ik stel voor dat je zelf wat meer gaat argumentere, in plaats van klakkeloos citaten van een andere website hier neer te plempen.
Als je eigen verhaal niet meer behelst dan copy & paste, wordt het wel erg goedkoop.
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 26 jun 2012 21:52
door Fish
Job schreef:
Fish schreef:
Job schreef:"Thorbecke
Is die niet al 140 jaar dood?
Hij loopt met zijn gedachten nog steeds op jou vooruit.
Stropop.
Fish schreef:Ik noem dat dwangonderwijs.
Job schreef:Citaat: ‘Wijziging van de grondwet om de problemen op een handjevol scholen op te lossen, is met een kanon op een mug schieten’)
In het bijzonder onderwijs is aandacht voor normen en waarden en terugbrengen van gevoel van samenhang, binding en verbondenheid zoals tegenwoordig gewenst; zij bestrijden eenzaamheid, anonimiteit en gebrek aan perspectief, verschaffen waarden en normen (Bron p. 14). In bijzonder scholen wil men oude omgangsvormen weer herstellen. (Bron p. 374)
Een stelling ‘in 2020 is er in het onderwijs veel meer aandacht voor normen en waarden’: 66% van de respondenten in dit onderzoek vindt dit waarschijnlijk, 96% acht dit wenselijk (Bron p. 404).
Veel ouders kiezen voor christelijk onderwijs niet vanwege de levensbeschouweijke richting maar vanwege sfeer en pedagogisch klimaat; ‘sfeer en pedagogisch klimaat worden ingevuld en gevormd vanuit de christelijke identiteit’. ‘Het bijzonder onderwijs is, in algemene zin, geen obstakel voor een samenleving met respect en verdraagzaamheid als vitale waarden, maar juist een instrument om zo’n samenleving tot stand te brengen’. Tegenwoordig wordt er juist gevraagd om bezinning op de historische, culturele en geestelijke grondslagen van het westen. Dit betekent dat in het kerncurriculum van scholen de religieuze bronnen van rechtsstaat en democratie aan de orde moeten komen. ‘Wie een ‘geestelijke verwoestijning’ van het Westen (T.S. Eliot) wil vermijden en wie naar een breed draagvlak voor mensenrechten en democratie zoekt, gaat toch niet bewust een van de culturele bronnen voor burgerschap laten opdrogen?’ http://www.vrijheidvanonderwijs.nl/fact ... srt=contra" onclick="window.open(this.href);return false;
Job
Non sequiteur.
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 26 jun 2012 23:45
door Job
Fish schreef:
Stropop.
Onzin. Je komt te makkelijk op de proppen met stro-poppen.
Fish schreef:Non sequiteur.
Ook onjuist. Algemeen wordt terecht gesteld dat de gehele westerse cultuur gepocht en gemazeld is door het Hebreeuws bijbels- Christelijk denken.
Job
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 27 jun 2012 00:19
door Jagang
Ook onjuist. Algemeen wordt terecht gesteld dat de gehele westerse cultuur gepocht en gemazeld is door het Hebreeuws bijbels- Christelijk denken.
Job schreef:
Ook onjuist. Algemeen wordt terecht gesteld dat de gehele westerse cultuur gepocht en gemazeld is door het Hebreeuws bijbels- Christelijk denken.
Job
En wat heeft dat te maken met mijn stelling, dwangonderwijs (christelijk, islamitisch) aan kinderen?
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 30 jun 2012 11:37
door Demiurg
Jagang schreef:
Maar op mijn vraag welk grondwettelijk hof of instantie die mening ook uitdraagt en/of praktiseert moest je het antwoord schuldig blijven. Ik stel je die vraag dus nogmaals: welke instantie die grondrechten moet bewaken denkt daar zo over?
Ik vind die vraag eigenlijk geen serieus antwoord waard, omdat er een autoriteitsdrogreden in schuilt.
"Heb de euvele moed eens om tegen grondwettelijke hoven/instanties in te gaan!"
Je leest het verkeerd. Mijn bedoeling van die vraag is niet om de bedoelde instanties op te werpen als onwrikbare autoriteit, maar om vast te stellen of jouw opinie op dit punt ook gehanteerd wordt door instanties die de godsdienstvrijheid daadwerkelijk bewaken. Dat jij het zo liberaal interpreteert is prachtig (geen ironie hier), maar uiteindelijk gaat het er om hoe de godsdienstvrijheid in de praktijk gewaarborgd wordt.
Maar het punt is dat we in Nederland geen grondwettelijk hof hebben, en dat ik nu net een onderdeel van de grondwet inzake religie bekritiseer.
Wat dat betreft zijn we het eens. Dat is een tekortkoming van het Nederlands bestel. Maar meer in algemene zin zou ik zeggen, niet slechts mbt religieuze issues.
Dus wellicht is er geen enkele grondwettelijke instantie die het door mij gestelde op dit moment onderschrijft.
Ik zeg niet dat er geen instantie is, die dat onderschrijft. Misschien bestaan er praktijkvoorbeelden, maar ik heb er al eerder eens naar gezocht en niet gevonden. Sommige schrijvers delen je mening, Floris vd Berg iig en volgens mij Paul Cliteur ook. Maar ook bij hen heb ik geen praktijkvoorbeelden gevonden.
Als we de UVRM er op na slaan, dan is duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting wijst op meningen in de smalle betekenis en niet in een opgerekte betekenis zoals jij voorstaat.
>>
Artikel 18 - Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.
Artikel 19 - Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
>>
In art. 19 een mening opgevat als "inlichtingen en denkbeelden". Het gaat daarbij dus om het gesproken en geschreven woord. Art. 18 dat de godsdienst/gewetensvrijheid regelt wijst specifiek op "de praktische toepassing, eredienst en inachtnemning van geboden en voorschriften"
Zoals ik al vaker betoogd heb, rituelen, diensten, specifieke kleding of gebruiken vallen echt niet onder art. 19, maar horen bij art. 18 thuis.
Het gaat niet om een heiligverklaring van de UVRM, maar om de constatering dat de formulering van godsdienstvrijheid zoals die daarin omschreven de basis vormt voor de meeste grondwetten en dus in de praktijk die vrijheid waarborgd. Dat jij beweert dat het schrappen van het godsdienstvrijheidartikel uit de NLse grondwet betekent dat de vrijheid in algemene zin niet beperkt wordt, is gewoon niet waar.
Wilders is vrijgesproken voor niet-godsdienstige haatzaaierige meningen op grond van vrijheid van meningsuiting, dus volgens mij valt het nog wel mee.
Wat heeft dat met de zaak El Moumni te maken, die duidelijk werd vrijgesproken op grond van zijn religieuze overtuigingen?
Nouja, jij stelt dat dubieuze uitspraken minder snel door de rechter bestraft worden als ze godsdienstig zijn.
Dus stel ik een zaak tegenover die van El Moumni waarin uitspraken die kwa haatzaaien in dezelfde categorie vallen en dan kunnen we zien of daar wel bestraffing volgt. Dat is in de zaak Wilders niet het geval. Die werd voor zijn (niet-godsdienstige) haatzaaierij ook vrijgesproken.
Dat kan je niet pareren/bagatelliseren door simpelweg een rechtszaak aan te voeren die anders liep.
Ik zeg juist dat ze het zelfde liepen. Er waren haatzaaierige uitspraken, en het eindigde met vrijspraak. Wilders werd niet zwaarder aangepakt omdat hij zich niet kon beroepen op godsdienst, en dat is toch de indruk die je wekt als je suggereert dat El Moumni (gelovigen in het algemeen) zich meer kunnen permitteren dan nietgelovigen.
De zaak El Moumni laat vooral zien wat er mis kan gaan wanneer je twee grondrechten hebt die verschillend gewogen kunnen worden, naar gelang de interpretatie van de rechter, terwijl beide grondrechten in de praktijk prima verenigd zouden kunnen worden in één grondwetsartikel.
Of de twee grondrechten verschillend gewogen worden kun je alleen vaststellen met meerdere zaken, niet op grond van de zaak El Moumni alleen. Je zal dan twee zaken moeten vergelijken en zien of in de ene zaak milder wordt geoordeeld dan in de ander.
Je gaat voorbij aan het punt dat ik aandraag. Als je vrijheid van onderwijs afschaft heb je enkel staatsonderwijs. Nu kun je dat juichend binnenhalen omdat je vermoed dat het christelijk onderwijs dan verdwenen is, maar dan ga je voorbij aan het feit dat staatsonderwijs niet perse seculier is.
Wel in een seculiere staat.
Niet in een democratie. In een democratie waar geen vrijheid van onderwijs bestaat, bepaalt de meerderheid van het parlement hoe het staatsonderwijs er uit ziet. Als de meerderheid van het parlement morgen voor christelijk onderwijs opteert, dan is dat staatsonderwijs christelijk. ik begrijp werkelijk niet hoe liberale mensen die optie kunnen verkiezen boven een situatie waar je als ouder tussen verschillende vormen van onderwijs kunt kiezen.
De overheid moet zoveel mogelijk bewaken dat godsdienst niet wordt aangeboden binnen het kader van de echte leervakken. Zolang dat het geval is, maar het niet zoveel uit hoe en in wat er over religie onderwezen wordt. De wens van de ouders moet daarin leidend zijn.
Binnen welk kader moet godsdienst dan wel worden aangeboden op scholen?
Als apart vak godsdienst/levenbeschouwing. Hoe dat ingevuld wordt ligt aan de school in kwestie. De overheid moet er uiteraard op toezien dat er geen godsdienstige draai wordt gegeven aan de biologieles. Maar binnen de context van godsdienstonderwijs is er niets mis mee.
Ik denk dat er zeker plaats moet zijn voor ethiek en levensbeschouwing, maar dat dit wel op een neutrale en vrije manier moet worden gegeven.
Hoe kun je nu op neutrale manier les geven in ethiek en levenbeschouwing? Dit soort dingen zijn per definitie zaken waarin absolute waarheden niet bestaan en die vaak ook behoorlijk vatbaar zijn voor polemisch tendenzen.
Het aanleren van een specifieke levensbeschouwing zie ik niet als een taak van de school.
Het staat je dan ook vrij om jouw kinderen naar een school te doen die dat niet doet.
Bovendien is gebleken dat er in klassen, waar in de daarvoor bestemde uren vrijelijk over ethische zaken kan worden gepraat onder leiding van een gesprekseid(st)er (moderator), aanmerkelijk minder pestgedrag voorkomt.
En dat zonder actief ingrijpen.
[/quote]
Is dat een onderzoek van Diederik Stapel?
Ik wil dat trouwens best geloven, maar wie zegt dat een dergelijke aanpak op christelijke scholen niet (of minder) voorkomt?
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 30 jun 2012 11:51
door Demiurg
Jim schreef:
Welke school wordt angstvallig stil gehouden, maar iets zegt mij dat de Veluwe een goede kandidaat is.
Elke school waar deze botte leugens aan kinderen wordt verkondigt is er mij overigens een teveel.
Ik kwam ergens tegen dat het ergens in Noord-Holland was. Maar ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit op een gewone christelijke school gebeurt. Het zal een school van een of andere reformatorische snit zijn. En dat is toch de indruk die jij wil wekken. Alle confessionele scholen deugen niet, want kijk maar wat er gebeurt.
Maar zelfs als het geen exces zou zijn, maar standaard praktijk op alle confessionele scholen, dan nog is dit niet relevant voor een zuivere opvatting van grondrechten binnen een rechtstaat. Is een excessief misbruik van de vrijheid van meningsuiting een reden om iedereen dat recht te ontzeggen? ik zou eigenlijk zeggen: integendeel. Een onomstreden issue noodzaakt niet tot het aanleggen van grondrechten.
Deze onzin wordt niet onder de vrijheid van meningsuiting maar onder de vrijheid van godsdienst en artikel 23 verkondigd..
Reden dus om deze lacune in de wet a.s.a.p. te dichten wat mij betreft.
Je draait er om heen. Zou jij accepteren dat de vrijheid van meningsuiting wordt afgeschaft op grond van één exces? En zonee, waarom redeneer je mbt godsdienstvrijheid/onderwijsvrijheid dan wel op die manier?
Lijkt mij meten met twee maten.
Re: kritiek op Floris van den berg.
Geplaatst: 30 jun 2012 12:16
door Jinny
Als het in NH is ben ik zeker nieuwsgierig waar precies.
En het wordt op een school verkondigd, dan gelden er andere voorwaarden dan op een marktplein op een bierkratje mijn inziens.
Dat is het verschil dat jij niet zien wil.
