Freethinker.nl

Heeck schreef: Wetenschappers geloven niet; dat is voorbehouden aan hen die geen onderzoek willen doen.

Yopi schreef:Met geloof bedoel ik datgene waar men praktisch naar handelt omdat men daar het meest in gelooft.

Als dit geloof verheven wordt tot waarheid doet het aanspraken op eeuwigheid en zou dan metafysica genoemd kunnen worden. En dat is een filosofisch begrip.

Yopi,
De betekenis die jij aan "geloof/geloven" hangt vind ik voor te velerlei uitleg vatbaar.
Daarom splits ik al jaar en dag in twee betekenissen {zie ook Van Dale} om de verwarring uit te bannen:
1) Geloven in de trant van zonder bewijs, maar slechts op basis van (religieuze) overtuiging voor waar aannemen om zo tot handelen te komen.
2) Min of meer waarschijnlijke grond, tot bewijs aan toe, op basis waarvan je handelt.

Met mijn verwijzen naar Susan Haack was het denderend duidelijk -verwachtte ik- dat ik juist niet Valère's metafysische eeuwigheidsfuik in wenste te zwemmen. Dat jij die overbekende fuik opnieuw openzet wil niet zeggen dat ik er bij jou wel inzwem

Vast wat vooruitlopende: ik ben ook immuun tegen allerlei filo-spelletjes met dubbele ontkenningen die tegen elkaar worden geplakt:

Lachende theoloog schreef:Het godsbewijs van Hartshorne heeft, in essentie, de volgende vorm:

(i) Het is M(ogelijk) dat er een perfect wezen bestaat

(ii) Het is N(oodzakelijk) zo dat, als er een perfect wezen bestaat, dat dit perfecte wezen dan N(oodzakelijk) bestaat

(iii) Wezens die N(oodzakelijk) bestaan kunnen niet niet bestaan

(iv) Er bestaat een perfect wezen

of de variaties daarop die Alvin Plantinga onderhoudt.

Deze recente zal iedereen nu weten te plaatsen:

http://www.filosofiemagazine.nl/nl/nieuws/18452/nederlandse-filosoof-presenteert-nieuw-godsbewijs.html schreef:Gefeliciteerd met het bewijzen van God…
Rutten (lachend): ‘Het is een argument, geen bewijs.

Die laatste toevoeging door lachende Rutten zou ook Valère sieren.

Roeland

Je hebt gelijk Heeck.

Maar een punt blijft dat bewijs voor geldigheid van logica en wiskunde niet empirisch mogelijk is.
Het kan de blinde vlek van wetenschappers in enge zin zijn. En in ruime zin blijven het a priori's waar ze niet buiten kunnen. Door dit wat meer te veralgemenen gelden ze (in principe) voor alle mensen.
Dat ondersteun ik bij Valère ..

yopi schreef:Je hebt gelijk Heeck.

1) Maar een punt blijft dat bewijs voor geldigheid van logica en wiskunde niet empirisch mogelijk is.
2) Het kan de blinde vlek van wetenschappers in enge zin zijn.
3) En in ruime zin blijven het a priori's waar ze niet buiten kunnen.
4) Door dit wat meer te veralgemenen gelden ze (in principe) voor alle mensen.
Dat ondersteun ik bij Valère ..

Yopi,
Dan had Valère zijn uitspraken niet als absoluut moeten presenteren.
Juist omdat hij dat wel doet valt er niets aan te ondersteunen.

ad 1) Je kan met die zin van alles bedoelen, maar wat bedoel je precies? Wanneer van een bosje fenomenen een wiskundig/logisch model is gemaakt dan kan worden aangegeven binnen welke grenzen dat model werkt en betrouwbaar is. Dacht ik zonodig met talloze voorbeelden te kunnen aantonen.
ad 2) Voor onhoudbare standpunten valt altijd wel een representant te vinden
ad 3) Dat wordt dan wel een heel erg eng-principiële ruimere zin, waar ik zo een, twee , drie zelfs geen voorbeelden voor weet te verzinnen. Jij wel?
ad 4) Met zo een -ondanks 3)- toch weer opblazen tot algemene dagelijkse proporties ga ik dus niet mee.

Roeland

@Heeck

Dan had Valère zijn uitspraken niet als absoluut moeten presenteren.
Juist omdat hij dat wel doet valt er niets aan te ondersteunen.

Misschien dat Valère hier zelf iets over kan zeggen .. (Valère?)

ad 1) Wat jij zegt klopt. Ik bedoel logica en wiskunde op zich. Je kunt niet op een metanivo logica en wiskunde 'bewijzen'. Dat bedoel ik.

ad 2) In het licht van ad 1 is het blinde het voor waar houden wat nu eenmaal a priori geldt

ad 3) Zonder ogen geen visuele beelden. Zonder logica geen geldig denken. Zonder wiskunde geen voorspelbaarheid of vormbeschrijvingen. Zo iets.

ad 4) zie ad 3. De absoluutheid geldt in zin van 'voorwaarde voor' (Kant: transcendentaal). Deze absoluutheden gebruikte Kant om een fundament onder de wetenschap te leggen dat weer geldige uitspraken kan doen in tegenstelling tot het empirisme van Hume die logica en wiskunde als afgeleid uit de waarneming opvatte. In dat laatste geval zijn logica en wiskunde een soort regelmatigheden waar je altijd sceptisch over kan blijven. Bij Kant is het eenvoudig een eigenschap van het wat hij noemt: denkvermogen.

Maar wat mij betreft sluiten we dit zijpad af.
Valère presenteert zich zover ik weet als idealist en om daarover te praten is redelijk oeverloos (helaas) ..

Peter van Velzen schreef:Mensen die denken iets absoluut zeker te weten, beschikken doorgaans over te weinig feitenkennis

En anders over te weinig fantasie.

Yopi,
Dat was even een mooie snelle hand-shake & test toch !?
Knapt een mens weer van op.
R.

heeck schreef:Yopi,
Dat was even een mooie snelle hand-shake & test toch !?
Knapt een mens weer van op.
R.

Ja en dank ..

Mariakat schreef:

Heb je de kleine lettertjes niet gelezen?

Daar kom ik ook al niet uit

"Ploink", wat ik eerder gebruikte voor 'god', bleek een groenteschotel van Albert Hein te zijn.

Het ging er om, dat je in het godsbewijs alles kon invullen, zelfs 'groenteschotel'. Waarmee je dan zou bewijzen, dat 'groenteschotel' bewezen Almachtig, Alwetend, Eeuwig en scheppend (kenmerken, die we een god toedichten) en bestaand is.

(Flauwe grappen blijken nog flauwer als je ze moet uitleggen. Nogmaals mijn excuus).

-Ja, er wordt veel rond 'gezeverd' hier ; maar het absolute van die eeuwige 'wetten' blijft een à prioriteit op de fenomenologische realiteit .
-En het gaat hier inderdaad eerder om een bewijs voor dat absolute, transcendente dan over allerlei voorstellingen van wat men 'god' placht te noemen .
-Een hedendaags godsbewijs, maar dan een zonder die klassieke 'god' ...

Man toch, wat kan jij voor gelul uitkramen.

Mijn excuses beste freethinker leden, maar hoeft dit echt nog serieus genomen worden?

het absolute van die eeuwige 'wetten' blijft een à prioriteit op de fenomenologische realiteit

Deze zin, net als 99% van het afval dat jij hier produceert, heeft geen enkele betekenis.

Een hedendaags godsbewijs, maar dan een zonder die klassieke 'god' ...

Je geeft een hedendaags bewijs zonder dat te bewijzen wat je wilt bewijzen.

Verdomme, ik ben die idioot moe!

Valère stelt in zijn opening al dat het begrip God niet serieus genomen kan worden ("want een god als persoon, die oneindig machtig is of oneindig goed, stuit op contradicties").
Hij schijnt nog niet in te zien dat al het andere waar hij dan op uit kan komen geen God genoemd kan worden, maar beter een andere benaming kan hebben, zoals Vilaine al liet weten. Vreemd, want hij gebruikt zelf al een omschrijving als 'beginsel', en 'logica'. Dit is iets abstracts en kan met geen mogelijkheid God genoemd worden. Ook schrijft hij 'godsbewijs' tussen aanhalingstekens. Dat laat ook al zien dat hij zelf ook wel ziet dat het niets met God te maken heeft.

Valère is in de war wanneer hij zijn fantasie op deze manier bokkesprongen laat maken: "een subject met een ongekende vorm van bewustzijn", want dat volgt helemaal niet uit zijn 'iets', 'logica' en 'beginsel'.

pallieter schreef:Man toch, wat kan jij voor gelul uitkramen.

Mijn excuses beste freethinker leden, maar hoeft dit echt nog serieus genomen worden?

het absolute van die eeuwige 'wetten' blijft een à prioriteit op de fenomenologische realiteit

Deze zin, net als 99% van het afval dat jij hier produceert, heeft geen enkele betekenis.

Een hedendaags godsbewijs, maar dan een zonder die klassieke 'god' ...

Je geeft een hedendaags bewijs zonder dat te bewijzen wat je wilt bewijzen.

Verdomme, ik ben die idioot moe!

--Ja, ik weet, dat dit ( hierboven) niets anders is dan een bewijs van jouw afgunst, en bewijs van filosofische 'onkunde' . En dat terwijl ik elders al veel lof geoogst heb met dit enige bewijs voor het Absolute Transcendente...

Grootspraak, al dan niet door narcisme ingefluisterd, maakt ook moe.

Rereformed schreef:Valère stelt in zijn opening al dat het begrip God niet serieus genomen kan worden ("want een god als persoon, die oneindig machtig is of oneindig goed, stuit op contradicties").
Hij schijnt nog niet in te zien dat al het andere waar hij dan op uit kan komen geen God genoemd kan worden, maar beter een andere benaming kan hebben, zoals Vilaine al liet weten. Vreemd, want hij gebruikt zelf al een omschrijving als 'beginsel', en 'logica'. Dit is iets abstracts en kan met geen mogelijkheid God genoemd worden. Ook schrijft hij 'godsbewijs' tussen aanhalingstekens. Dat laat ook al zien dat hij zelf ook wel ziet dat het niets met God te maken heeft.

Valère is in de war wanneer hij zijn fantasie op deze manier bokkesprongen laat maken: "een subject met een ongekende vorm van bewustzijn", want dat volgt helemaal niet uit zijn 'iets', 'logica' en 'beginsel'.

-Ja, het gaat om een bewijs voor een absolute, transcendente basis, vanuit de dwingende wil van eeuwige wetmatigheden ...
-En dat een godsbewijs noemen is misschien een brug te ver gaan ; maar moet men het begrip' god' niet eerder een beetje abstraheren zoals men in sommige oosterse godsdiensten doet ; god niet meer zien als die persoon, die almachtig of oneindig goed moet zijn ; maar eerder een begrip , dat 'ietsisme' benadert ...