Freethinker.nl

HJW schreef: De kruisdood is zeer discutabel.
1. In de tenach wordt niets gemeld over het moeten redden van de mensheid. God spreekt daar tegen de joden. Niet-joden vallen daar buiten. Ook de joden hoeven niet gered te worden. In de tenach is dat gewoon een compleet onbekend fenomeen.
2. In welke hoedanigheid is Jezus aan het kruis gestorven ? Als God ? Dat kan niet want God kan niet sterven. Als mens kan niet want een mensenoffer is een gruwel Gods.
3. Plaatsvervangend lijden wordt in de tenach expliciet uitgesloten. Een ieder wordt gericht naar zijn eigen zonden.
4. Een lijdende Messias voor de mensheid is in de tenach niet terug te vinden (Jesaja 53 gaat over het volk Israël en niet over de Messias. Er wordt daar namelijk gesproken over de knecht Gods en de Messias wordt nooit met knecht aangeduid, het volk Israël wel.
5. Jezus heeft het de apostelen niet gezegd dat hij zou sterven voor de zonden van de mensheid. Ze wisten het gewoon niet.
6. Het was in de begintijd ook helemaal geen belangrijk item in het christendom. In de Apostolische geloofsbelijdenis (opgesteld minimaal 150 jaar na Christus) wordt niets genoemd over de reden van de kruisdood. Opmerkelijk.

Interessante samenvatting vooral omdat je het vanuit een Joodse invalshoek beetpakt.

Willempie schreef:

Labyrint schreef:

Willempie schreef:"Waarom kan er uit een almachtige en goede God geen lijden en strijd voortkomen?"

Maar wacht eens even. Dat moet jij toch weten? Het is jouw geloof en jouw verhaal, maar je stelt de vraag aan diegenen die het niet geloven. Dus jij bent als ik het goed hebt degene die mag uitmeten voor ongelovigen waarom wel. Het hoeft niet hoor. Maar stel dan ook die vraag niet.

Ik stel een vraag aan iemand die een overtuiging poneert. Mag dat? Ja, dat mag. Als je het niet leuk vindt, hou je je er toch gewoon buiten? Dat mag ook.

Jij vind het niet leuk. Omdat je het niet weet. Je stelt een wedervraag over iets wat jij zelf niet kan uitleggen over je eigen religie. Leg dan ook gelijk uit dan hoe dat werkt met dat lijden en strijd in plaats van daarover zonder antwoord of uitleg wedervragen te stellen. Het is jouw religieuze verhaal en jouw religie maar je kan het maar niet uitleggen. Dus in plaats daarvan stel je maar een wedervraag. Dat is zo veel makkelijker.

PietV. schreef:

HJW schreef: De kruisdood is zeer discutabel.
1. In de tenach wordt niets gemeld over het moeten redden van de mensheid. God spreekt daar tegen de joden. Niet-joden vallen daar buiten. Ook de joden hoeven niet gered te worden. In de tenach is dat gewoon een compleet onbekend fenomeen.
2. In welke hoedanigheid is Jezus aan het kruis gestorven ? Als God ? Dat kan niet want God kan niet sterven. Als mens kan niet want een mensenoffer is een gruwel Gods.
3. Plaatsvervangend lijden wordt in de tenach expliciet uitgesloten. Een ieder wordt gericht naar zijn eigen zonden.
4. Een lijdende Messias voor de mensheid is in de tenach niet terug te vinden (Jesaja 53 gaat over het volk Israël en niet over de Messias. Er wordt daar namelijk gesproken over de knecht Gods en de Messias wordt nooit met knecht aangeduid, het volk Israël wel.
5. Jezus heeft het de apostelen niet gezegd dat hij zou sterven voor de zonden van de mensheid. Ze wisten het gewoon niet.
6. Het was in de begintijd ook helemaal geen belangrijk item in het christendom. In de Apostolische geloofsbelijdenis (opgesteld minimaal 150 jaar na Christus) wordt niets genoemd over de reden van de kruisdood. Opmerkelijk.

Interessante samenvatting vooral omdat je het vanuit een Joodse invalshoek beetpakt.

Je kunt het nieuwe testament niet begrijpen zonder de tenach een beetje te kennen.
Dus er een beetje in verdiept.
Bij mij kwam de vraag op: als alles, zoals christenen beweren, zo overduidelijk geprofeteerd staat, hoe kan het dan dat zo ongelooflijk weinig (ook in de begintijd) joden volgers van Jezus zijn geworden.
En de antwoorden daarop waren verhelderend en ook ontnuchterend.
Er werd mij toen veel duidelijk.

Willempie schreef: Je vijanden lief hebben.

Iemand die je liefhebt is toch niet tegelijkertijd je vijand?
Anders wordt liefde wel een wat loze kreet.

Willempie schreef:Maar vertel me eens: "Waarom kan er uit een almachtige en goede God geen lijden en strijd voortkomen?"

Omdat de logica dat tegenspreekt. (Je opmerking "Ik stel een vraag aan iemand die een overtuiging poneert" is daarom onwaar. Een overtuiging kan tegengesproken worden, de logica niet).
De eigenschap "goed" gekoppeld aan "almachtig" kan geen "lijden en strijd" opleveren.

A. God is omnipotent (almachtig)
B. God is geheel goed
C. Lijden en strijd, oftewel het kwaad, bestaat

Deze 3 proposities kunnen samen onmogelijk waar zijn. Hoogstens 2 van de 3 proposities (beweringen) kunnen samen waar zijn zonder logisch tegenstrijdig te zijn. Daarom moet 1 ervan fout zijn. Immers:

1.Als (A) waar was, had God een schepping zonder het kwaad kunnen scheppen.
2.Als (B) waar was, zou God een schepping zonder het kwaad gewenst hebben.
3.Maar (C) is duidelijk waar. Er is veel kwaad in de wereld, zinloos en onnodig kwaad inbegrepen.

Daarom moet logischerwijze óf (A) óf (B) noodzakelijk onwaar zijn. God kan niet zowel almachtig als uiterst goed zijn, wanneer je toegeeft dat de werkelijkheid kwaad (lijden strijd) bevat.

Je hebt dan de volgende alternatieven om uit te kiezen:

1.God bestaat, een god die volledig bekwaam is om het kwaad te verhinderen, maar dit niet wenst te doen. Een ietwat sadistische god dus, waardoor hij zeker niet uitermate goed is.
2.of: God bestaat, een god die het kwaad wil verhinderen, maar daarvoor de macht niet heeft. Hij is op zijn best een eindig en gelimiteerd wezen.
3.of: Er bestaat helemaal geen God.

Dit is het dilemma dat bekend staat als de Paradox van Epicurus.

Gelovigen zeggen over de paradox van Epicurus graag dat dit soort "redeneringen" voortkomen uit de wens van ongelovigen dat er geen God bestaat om zo een "makkelijk" leventje te kunnen leiden.
Volgens hen is God wel degelijk almachtig en goed, Hij heeft immers in het paradijs alles goed geschapen.
Door de zondeval is het kwaad in de wereld gekomen.
Dat was niet nodig, de mens koos daar zelf voor en God liet het toe.
Anders was de mens een robot geweest volgens enkele gelovigen hier.
De kerk zegt dat de zondeval bij zijn eeuwige raadsplan hoort waar wij niet aan mogen tornen.
En zo accepteert men de ongelukkige situatie waarin men is terecht gekomen.
Men vindt het vervolgens belangrijker om over de verlossing van het kwaad die God door zijn Zoon aanbiedt te spreken dan over de schuldvraag te discussiëren.
Maar dat was vroeger in mijn gelovige tijd, wellicht staan W en K nu anders tegenover de logica en durven zij wel over dat wazige, onbegrijpelijke eeuwige raadsplan Gods te spreken dat de kerkvaders gelanceerd hebben om opstandige gelovigen de mond te snoeren.

Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U (Math. 11:26)

Het goddelijk welbehagen in een boze wereld denk ik dan

writer schreef:Gelovigen zeggen over de paradox van Epicurus graag dat dit soort "redeneringen" voortkomen uit de wens van ongelovigen dat er geen God bestaat om zo een "makkelijk" leventje te kunnen leiden.
Volgens hen is God wel degelijk almachtig en goed, Hij heeft immers in het paradijs alles goed geschapen.
Door de zondeval is het kwaad in de wereld gekomen.
Dat was niet nodig, de mens koos daar zelf voor en God liet het toe.
Anders was de mens een robot geweest volgens enkele gelovigen hier.
De kerk zegt dat de zondeval bij zijn eeuwige raadsplan hoort waar wij niet aan mogen tornen.
En zo accepteert men de ongelukkige situatie waarin men is terecht gekomen.
Men vindt het vervolgens belangrijker om over de verlossing van het kwaad die God door zijn Zoon aanbiedt te spreken dan over de schuldvraag te discussiëren.
Maar dat was vroeger in mijn gelovige tijd, wellicht staan W en K nu anders tegenover de logica en durven zij wel over dat wazige, onbegrijpelijke eeuwige raadsplan Gods te spreken dat de kerkvaders gelanceerd hebben om opstandige gelovigen de mond te snoeren.

Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U (Math. 11:26)

Het goddelijk welbehagen in een boze wereld denk ik dan

Het lijden is voor mij persoonlijk één van de belangrijkste redenen geweest om af te haken bij het christendom. De verklaringen waren of te bot of te ongeloofwaardig.

De verklaring van de zondeval is bot. God heeft zelf de boom van kennis van goed en kwaad geplant. Vervolgens laat hij zijn grootste vijand los op zijn kinderen (waarom niet beschermen ?) en dan boos worden als het fout gaat. Dat kan niet.
God is in het beste geval mede-verantwoordelijk.
Tenzij hij opzettelijk de boom erin heeft gezet om de mens de keuze te geven: wil je de kennis wel of niet ?
Dat is een betere verklaring, maar dan is er geen reden om de mens zijn keuze kwalijk te nemen. En valt het hele verhaal over "oordelen" in duigen.
Zonde komt dan voort uit de door God aan de mens gegeven keuze. Geen enkele reden om mensen daarvoor te willen straffen.

Wat me verder ook opvalt is de redenatie dat God niet wil dat mensen robotten zijn. Maar hoe zit het dan in het hemelse ? is daar ook ellende of zijn we daar ineens wel robotten ?

Voor mij zijn dit mede-redenen geweest om te concluderen dat het christendom geen juist beeld geeft van het al dan niet bestaande bovennatuurlijke.
Het is voor mij nog geen reden om daaruit dan te concluderen dat er helemaal geen bovennatuurlijke is.
Als iemand een verkeerd beeld van mij weergeeft, is daarmee niet bewezen dat ik dan dus niet besta.

HJW schreef: ....Het is voor mij nog geen reden om daaruit dan te concluderen dat er helemaal geen bovennatuurlijke is.
....

Als je als kind wordt ingeprent dat er een trouwe vader in de hemel woont heeft het soms lange tijd nodig dit beeld los te laten.
Bedenk wat er op zou duiden dat er een trouwe vader in de hemel zou bestaan.
Maar ik geef toe, het is even wennen aan de gedachte dat de hemel "leeg" is.
Dat overledenen echt dood zijn en je hen nooit meer terug zal zien.

writer schreef:

HJW schreef: ....Het is voor mij nog geen reden om daaruit dan te concluderen dat er helemaal geen bovennatuurlijke is.
....

Als je als kind wordt ingeprent dat er een trouwe vader in de hemel woont heeft het soms lange tijd nodig dit beeld los te laten.
Bedenk wat er op zou duiden dat er een trouwe vader in de hemel zou bestaan.
Maar ik geef toe, het is even wennen aan de gedachte dat de hemel "leeg" is.
Dat overledenen echt dood zijn en je hen nooit meer terug zal zien.

Het heeft enige tijd gekost om het concept "duivel" los te laten. Dat was een behoorlijke "tatoeage".
Ik weet niet of ik wil wennen aan een lege hemel.
Zonder iets bovennatuurlijks is het leven namelijk zinloos.
Je kunt dan wel een doel hebben IN je leven, maar niet MET je leven.

Soms hoop ik dat er een lege hemel is. Gewoon voorbij.
Stel je voor dat de hemel ook tegenvalt.....

HJW schreef: ,,,Zonder iets bovennatuurlijks is het leven namelijk zinloos...

Is dat zo?
Je zou je als doel kunnen stellen de wereld beter achter te laten dan hij was toen je er in kwam, geen geringe opgave.
Waarom zou je MET je eigen leven een doel moeten hebben?
Een uitkijken naar een hiernamaals waarbij alles om jezelf draait vertroebelt je blik op de wereld.

writer schreef:

HJW schreef: ,,,Zonder iets bovennatuurlijks is het leven namelijk zinloos...

Is dat zo?
Je zou je als doel kunnen stellen de wereld beter achter te laten dan hij was toen je er in kwam, geen geringe opgave.
Waarom zou je MET je eigen leven een doel moeten hebben?
Een uitkijken naar een hiernamaals waarbij alles om jezelf draait vertroebelt je blik op de wereld.

Ahh....mooie en interssante vragen.
1. Waarom zou ik de wereld beter achter laten ? Wie verlangt dat ? Stel dat ik daar helemaal geen zin in heb, waarom zou ik dan moeten ?
(ik zeg niet dat ik zo denk, maar dit zijn de vragen die dan zo bij mij opkomen.)
2. Ik zeg niet dat het moet, ik zeg dat de mogelijkheid dan vervalt.
3. Wie zegt dat in het hiernamaals alles om jezelf draait ?

writer schreef:Gelovigen zeggen over de paradox van Epicurus graag dat dit soort "redeneringen" voortkomen uit de wens van ongelovigen dat er geen God bestaat om zo een "makkelijk" leventje te kunnen leiden.

De uitspraken van Epicurus zijn helemaal niet paradoxaal, d.w.z. niet met zichzelf in strijd. Epicurus wil gewoon beargumenteren, dat er geen god is, in ieder geval geen goede en tegelijk almachtige god.
De Epicurische levenshouding is dan ook: 'Er is geen god, geniet van het leven.' Maar kennelijk is het voor Epicurus' volgelingen soms heel moeilijk om deze rustige en genietende levenshouding te betrachten. Ze hebben geen rust, zolang er nog mensen zijn, die weigeren om hierin mee te gaan. Dat is pas paradoxaal!

HJW schreef:

writer schreef:

HJW schreef: ,,,Zonder iets bovennatuurlijks is het leven namelijk zinloos...

Is dat zo?
Je zou je als doel kunnen stellen de wereld beter achter te laten dan hij was toen je er in kwam, geen geringe opgave.
Waarom zou je MET je eigen leven een doel moeten hebben?
Een uitkijken naar een hiernamaals waarbij alles om jezelf draait vertroebelt je blik op de wereld.

Ahh....mooie en interssante vragen.
1. Waarom zou ik de wereld beter achter laten ? Wie verlangt dat ? Stel dat ik daar helemaal geen zin in heb, waarom zou ik dan moeten ?
(ik zeg niet dat ik zo denk, maar dit zijn de vragen die dan zo bij mij opkomen.)
2. Ik zeg niet dat het moet, ik zeg dat de mogelijkheid dan vervalt.
3. Wie zegt dat in het hiernamaals alles om jezelf draait ?

1 - Als je kinderen op de wereld zet ben je dat aan hen verplicht.
2 - Punt 1 bevat voldoende uitdagingen
3 - Niet in het hiernamaals maar wel in het geloof daar te willen komen.

Karssenberg schreef: ...De reden dat ik liever niet meer publiek reageer op dit forum is dat elke reactie die ik geef aan iemand onmiddellijk wordt becommentarieerd door anderen, vaak op cynische en/of melige manier.......
...Verder zal ik misschien best eens blijven meedoen aan (voor mij) minder gevoelige onderwerpen....

Karssenberg schreef: De Epicurische levenshouding is dan ook: 'Er is geen god, geniet van het leven.' Maar kennelijk is het voor Epicurus' volgelingen soms heel moeilijk om deze rustige en genietende levenshouding te betrachten. Ze hebben geen rust, zolang er nog mensen zijn, die weigeren om hierin mee te gaan. Dat is pas paradoxaal!

Wat wil je nu eigenlijk K?
Niet over voor jou gevoelige onderwerpen willen discussiëren maar wel alles lezen, wachtend om de ongelovigen even terecht te wijzen?
Als je begint maak dan ook een discussie af.
Er liggen nog genoeg stelling die je als gelovige behoorde te weerleggen maar niet hebt gedaan.

writer schreef:
1 - Als je kinderen op de wereld zet ben je dat aan hen verplicht.
2 - Punt 1 bevat voldoende uitdagingen
3 - Niet in het hiernamaals maar wel in het geloof daar te willen komen.

Ik ben even de advocaat van de duivel:
1. Zegt wie ? En als ik daar dan gewoon geen zin in heb, wat dan ? Dan ben ik een slechte vader, so what ?
Houdt dus ook in dat ik de wereld wel mag verkloten als ik geen kinderen heb ?


2. Meer dan voldoende. Maar ik heb ergens wel de behoefte om nog een zin MET mijn leven te hebben. Wellicht veroorzaakt doordat ik het op deze wereld maar een zooi vind.

3. Ja, dat is wel een opvallende. Mensen die geloven en die goed willen zijn OM DAARMEE in het koninkrijk te komen. Eigenbelang. Opvallend.