Freethinker.nl

Sararje schreef:Nee, leven na de dood, als dat een systematische invloed heeft, is wel degelijk kenbaar. Net als je kaboutertjes per ufo zijn beide theoretisch kenbaar. Als hier en betrouwbare beschrijving van is, zal dit kunnen kloppen en zodoende is het plausibel maar dan moet aan een hele reeks premissen voldaan worden in beide gevallen. Probleem is bij de godspremisse dat ze niet ingewilligd kunnen worden omdat dat in alle gevallen zal leiden tot kenbaarheid en daarmee binnen de rationele invloedssfeer. De verzameling van de godsbeschrijving kan en zal dus niets anders dan leeg blijven.
Om het platter te zeggen: door god in te vullen als premisse voor je wereldbeeld, slaat je pils dood.

Ik ben het met je eens dat de christelijke god erg kenbaar zou moeten zijn, maar er zijn genoeg mensen tegenwoordig die in een god geloven, die niets anders heeft gedaan dan het spreekwoordelijke lontje van de oerknal aangestoken heeft en die voor een fijne plek zorgt als we dood zijn. Dat lijkt me redelijk binnen het domein van het onkenbare of buiten het materiële vallen.

cluny schreef:

The Black Mathematician schreef:[...]

De openingspost. Vele pagina's geleden alweer.
En, al wat wijzer geworden, TBM?
Je mening toen, je mening nu daarover?
Wat is er intussen bij je veranderd en waarom (niet)?

Ja, ik word altijd wel wat wijzer van discussies. Je krijgt ineens tegenargumenten voor je kiezen waar je niet aan hebt gedacht en dan is het de vraag of je eigen argument stand houdt of dat je bepaalde voorstellingen moet afzwakken. Veel hulde overigens aan Socratoteles, hij legde behoorlijk het vuur aan mijn schenen.

Mijn standpunt was dat een christen zich niet hoeft te verantwoorden wegens het hebben van een onredelijk wereldbeeld. Dat moet ik toch afzwakken. Mijn huidige standpunt is Er zijn meerdere wereldbeelden te kiezen die logisch consistent zijn en in overeenstemming met wetenschappelijke waarnemingen en dat je daarom mensen die in een dergelijk afwijkend wereldbeeld geloven niet onredelijk genoemd kunnen worden.

Dit behelst overigens niet dat ik het atheïstische wereldbeeld afwijs zoals sommige mensen dat wellicht denken.
Of je een christelijk wereldbeeld bestaat dat logisch consistent is en in overeenstemming met waarnemingen is een tweede vraag, in ieder geval moet je een letterlijke interpretatie van de Bijbel opgeven.

Waarom ik niet overtuigt ben dat het atheïstische wereldbeeld het enige wereldbeeld is dat logisch consistent is en in overeenstemming is met waarnemingen heb ik een beetje geprobeerd te schetsen dmv van twee voorbeelden te geven van wereldbeelden die niet standaard zijn, maar wel logisch consistent en in overeenstemming met waarnemingen.

Het eerste wereldbeeld is dat van een gesimuleerde wereld waarin we leven (waar ik van jou niets anders op heb gehoord dan gezucht in plaats van een echt tegenargument. Je hebt alleen gezegd: "daar heb je de matrix weer...", maar als je zo'n ervaring hebt met mensen die over de matrix bazelen, dan kan je toch ook wel tijd aan mij besteden waarom de matrix onzinnig is in plaats van alleen maar te zuchten?)

Het tweede wereldbeeld is datgene waarin het universum jonger is dan we zouden vermoeden op grond van waarnemingen, maar dat komt omdat het zo is geschapen dat het lijkt alsof het anders is geschapen. Dit wordt wel eens door christenen gebruikt om toch hun 6000 jaar oude aarde te kunnen redden.
Dit wereldbeeld is belachelijk gemaakt met het zogeheten "Last Thurstdayism" hetgeen inhoudt dat de wereld afgelopen donderdag is geschapen inclusief mensen met herinneringen van afgelopen woensdag en verder terug.
Dit wereldbeeld is natuurlijk belachelijk, maar je komt lijkt me erg in de problemen als er ineens iemand zegt dat hij een "Last Thurstdayist" is. Juist omdat het wereldbeeld logisch consistent is met wat er waargenomen wordt, kun je het niet daar op aanvallen en het is moeilijk om het nog meer in het belachelijke te trekken.

Mijn probleem is: er zijn meerdere wereldbeelden mogelijk, maar hoe weten we nou welke we waar is? Hoe kunnen we dat zeker weten?
Het enige waar je je volgens mij op kan baseren is je gevoel. Dat is er bij mij niet, dus noem ik mij atheïst. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat iemand anders andere dingen voelt en op grond daarvan een ander wereldbeeld formuleert. Zolang dat niet logisch inconsistent is en die persoon mij of anderen niet lastig valt met zijn wereldbeeld zal ik dat andersom ook niet doen.
Overigens vind ik Kitty's argument van "gezond verstand" ook best wel een goede reden om niet te geloven met de kanttekening dat je daar andersdenkenden slecht mee zal overtuigen omdat gezond verstand per persoon anders is.

Devious schreef:

The Black Mathematician schreef:Maar wereldbeelden die enkel uitgaan van een leven na de dood, gaan wel uit van iets onkenbaars, dat echter geen systematische invloed hoeft te hebben op de wereld.

Wat onkenbaar is, is onkenbaar. Hetgeen betekent dat er geen zinnig woord over te zeggen is, en het waarschijnlijk ook weinig zin heeft om er iets over te zeggen. Een rationeel denkend mens zal over zoiets dan ook geen standpunt innemen.

Vriendelijke groet.

Maar ik kan me voorstellen dat iemand wel de aanwezigheid van "iets" voelt. Is het dan verkeerd om een persoonlijke interpretatie te maken?

Devious schreef:Wanneer gelovigen in hun evangelisatie beginnen over God, dan doen atheïsten er mijns inziens verstandig aan om niet meteen te roepen 'God bestaat niet!', maar zouden zij beter de vraag kunnen stellen 'wat is God?' Des te vager een godsbeeld is, des te moeilijker is het om het niet-bestaan van deze god aan te tonen, maar als de evangelist ertoe gedwongen wordt om zijn/haar godsbeeld duidelijk te omschrijven, dan kan men de fundamenten ervan ondermijnen, en zal bijna altijd het hele gebeuren als een kaartenhuis in elkaar storten. Als de evangelist geenszins van plan is om zijn/haar god te definiëren, dan kunnen we het wegwuiven als zijnde volkomen irrelevant. In een discussie over het wel of niet bestaan van god, is een niet gedefinieerd godsbeeld een lege huls. Een atheïst zou zich niet moeten laten verleiden om een stellige uitspraak te doen over iets dat nog niet nader is gedefinieerd. Daarmee geeft hij namelijk blijk (al is dat waarschijnlijk niet zo bedoeld) het godsbeeld van de gelovige serieus te nemen, alvorens deze duidelijk heeft gemaakt wat dit godsbeeld inhoudt. Een grotere dienst kan men deze evangelist bijna niet bewijzen.

Vriendelijke groet.

Agree, maar toch kan ik me voorstellen dat er gelovigen zijn die hun godsbeeld niet vast willen leggen om de reden dat je niemand helemaal kan doorgronden waarmee je een relatie hebt. Hoe goed ik je ook ken, ik zal je nooit helemaal leren kennen. Ik kan me goed voorstellen dat een gelovige die een relatie heeft met God om dezelfde reden zegt dat hij nooit God zal kunnen doorgronden en daarom niet al te strikte uitspraken durft te doen. (Al moet ik toegeven dat evangelisten erg smerig kunnen zijn met het toekennen van eigenschappen en als ze in de moeilijkheden komen ineens beweren dat ze God geen eigenschappen kunnen toekennen, maar niet elke christen is een evangelist)

The Black Mathematician schreef:

Sararje schreef:Nee, leven na de dood, als dat een systematische invloed heeft, is wel degelijk kenbaar. Net als je kaboutertjes per ufo zijn beide theoretisch kenbaar. Als hier en betrouwbare beschrijving van is, zal dit kunnen kloppen en zodoende is het plausibel maar dan moet aan een hele reeks premissen voldaan worden in beide gevallen. Probleem is bij de godspremisse dat ze niet ingewilligd kunnen worden omdat dat in alle gevallen zal leiden tot kenbaarheid en daarmee binnen de rationele invloedssfeer. De verzameling van de godsbeschrijving kan en zal dus niets anders dan leeg blijven.
Om het platter te zeggen: door god in te vullen als premisse voor je wereldbeeld, slaat je pils dood.

Ik ben het met je eens dat de christelijke god erg kenbaar zou moeten zijn, maar er zijn genoeg mensen tegenwoordig die in een god geloven, die niets anders heeft gedaan dan het spreekwoordelijke lontje van de oerknal aangestoken heeft en die voor een fijne plek zorgt als we dood zijn. Dat lijkt me redelijk binnen het domein van het onkenbare of buiten het materiële vallen.

Genoeg mensen die geloven in leven na de dood. ja ja, argumentum ad populum is het ook he. En tsja, god als de man die een keer per jaar het eerste dominosteentje komt omkieperen bij Domino Day... tis leuk bedacht maar volgens mij is dat weer het verhaal van die eerste beweger van Aristoteles en hadden we die nou net niet meer nodig sinds de ART?

Oh, ik bedoelde niet te zeggen dat omdat er veel mensen zijn die daarin geloven dat het ook juist is ofzo.
Ik wilde alleen een voorbeeld geven van dat er mensen zijn die wel geloven in iets onkenbaars dat geen systematische invloed op deze materiële wereld zelf heeft.
Sorry, had ik wellicht wat netter kunnen opschrijven.

Dat is je ruimschoots vergeven. Maar omdat je in iets gelooft (=vertrouwen hebben dat je hypothese waar is) is het nog niet waar. Bovendien wordt op dat geloven een heel bouwwerk gemonteerd terwijl de fundering uiterst wankel is. Ik vind dat een heel bizar uitgangspunt.

Gaat dat ook niet op voor de atheïst in zekere zin?

Nou, show me? Welk fundament probeer je door te zagen?

Sorry, ik had eerst moeten vragen wat je met wankele fundering bedoelt.

Ik zie zelf de fundering van een wereldbeeld als een stel logische premissen en noem het een wankele fundering als die premissen onderling strijdig zijn. Het lijkt me duidelijk dat de premissen voor een atheïstisch wereldbeeld niet logisch inconsistent zijn, derhalve kan je de fundering van het atheïsme niet wankel noemen.
Maar dat geldt ook voor andere wereldbeelden gebaseerd op een verzameling premissen die niet strijdig zijn. Het wereldbeeld dat er een God is die de oerknal heeft veroorzaakt, voor de rest niets doet en als we sterven zorgt dat we op een fijne plek terecht komen, lijkt me een voorbeeld van een dergelijk wereldbeeld. De basis daarvan lijkt me dus ook niet wankel.

Niet alleen mogen de premissen in tegenspraak met elkaar zijn, ze moeten ook in overeenstemming zijn met de waarnemingen die we doen voor een stevig fundament. Om een wiskundig analoog te trekken: omdat we een Euclidische ruimte denken te zien, kunnen we ons wel voorstellen en berekenen hoe het is om in een niet-Euclidische ruimte te leven maar zolang de premisse dat we in een niet-Euclidische ruimte leven niet ondersteund is met waarnemingen, blijf ik voor het wereldbeeld vasthouden aan een Euclidische ruimte vanwege Occam.

Een dergelijk geschetst wereldbeeld is toch ook niet in strijd met waarnemingen?

The Black Mathematician schreef:

Devious schreef: Wat onkenbaar is, is onkenbaar. Hetgeen betekent dat er geen zinnig woord over te zeggen is, en het waarschijnlijk ook weinig zin heeft om er iets over te zeggen. Een rationeel denkend mens zal over zoiets dan ook geen standpunt innemen.

Maar ik kan me voorstellen dat iemand wel de aanwezigheid van "iets" voelt. Is het dan verkeerd om een persoonlijke interpretatie te maken?

Natuurlijk mogen ze dat. We zijn allen vrije mensen. Diegene kan dat beter niet te stellig in het openbaar roepen, en al helemaal niet het persoonlijke gevoel als argument inbrengen om de ander te overtuigen, maar in principe is de persoon vrij om het keihard van de daken te schreeuwen (bij wijze van spreken). Echter, de scepticus is vrij om het te verwerpen, omdat de claim niet vergezeld wordt met deugdelijk bewijs, en deze gelovige zou een dergelijke afwijzing niet moeten gebruiken om de integriteit van de scepticus in twijfel te trekken, als ware deze 'niet ruimdenkend', 'niet openminded' (iets wat je vaak ziet). De scepticus heeft geen enkele reden om iets aan te nemen als het niet deugdelijk wordt onderbouwd. Ik zie zelf overigens ook niet altijd reden om de claim stellig af te wijzen, bijvoorbeeld als de omschrijving van 'iets' te vaag is, want dan volgt een discussie die vervuld is van haarkloverij. Als iemand mij wil wijsmaken dat er in de St. Pietersberg kleine aardmannetjes wonen, dan zeg ik: 'leuk voor je jong. Kom morgen maar terug als je foto's hebt, of een gevangen exemplaar in een kooitje.
Of ik pas een socratische methode toe, en probeer de betreffende persoon te betrappen op inconsistenties in zijn verhaal, maar dat doe ik pas als zoiemand irritant wordt.

Agree, maar toch kan ik me voorstellen dat er gelovigen zijn die hun godsbeeld niet vast willen leggen om de reden dat je niemand helemaal kan doorgronden waarmee je een relatie hebt.

Oh, prima, maar dan moet je ook niet gaan evangeliseren. Wie gaat evangeliseren zal ik aan tand voelen, en desnoods tot op het bot fileren (figuurlijk gesproken). Doorgaans wordt deze methode gebruikt door doortrapte lieden die weten dat hun verhaal niet zo sterk is, en dan houden ze het lekker vaag. Ik trap daar meestal niet in.

Vriendelijke groet.

The Black Mathematician schreef:Een dergelijk geschetst wereldbeeld is toch ook niet in strijd met waarnemingen?

Nee, maar het levert een extra onnodige aanname op die onnodig is in het verklaringsmodel dus die kan net zo goed worden weggelaten. Occam remember?

Sorry, TBM, de onredelijkheid blijft aan je vastplakken.
Ik heb dan ook verder geen zin meer om je matrixpraatjes en je andere 'het zo best wel eens kunnen' en jouw 'kan/mag niet uitsluiten' fantasietjes weer 1 voor 1 te gaan weerleggen.
Er zit gewoon te weinig redelijkheid in je, gelukkig is dat jouw probleem en niet de mijne.
Mijn enige probleem is dat ik je een oeverloze zweefzwammer blijf vinden. Van het extreme soort.

Weer? Ik heb deze 20 pagina's doorgescrolld en ik heb van jou geen enkele weerlegging van mijn matrixpraatjes gezien! Het enige dat ik krijg : zucht, weer de matrix.... Ik heb ook nog in de zoekfunctie bij trefwoord matrix en bij auteur cluny ingetikt en dan kom ik alleen maar uit op dit topic en op een ander topic waar jij naar deze discussies verwijst.

Derhalve nogmaals aan jou de vraag:
Waarom is het onmogelijk dat we in een gesimuleerde wereld leven?

Wat mij betreft geef je alleen een link naar een tegenargument, het hoeft niet eens je eigen post te zijn. Maar zolang je deze vraag niet beantwoordt vind ik het onredelijk dat je me onredelijk noemt, omdat ik een gesimuleerde wereld niet uitsluit.

Wil je de vraag niet beantwoorden, ook goed, maar val er dan ook niet langer over.

Sararje schreef:

The Black Mathematician schreef:Een dergelijk geschetst wereldbeeld is toch ook niet in strijd met waarnemingen?

Nee, maar het levert een extra onnodige aanname op die onnodig is in het verklaringsmodel dus die kan net zo goed worden weggelaten. Occam remember?

Yep. Maar het probleem is dat als ik Occam toepas als ik droom, dan constateer ik dat ik in de echte realiteit leef. Occam geeft dus niet altijd het juiste antwoord. Hoe weet ik dat het toepassen van Occam als ik wakker ben wel het juiste antwoord geeft?

Het is niet onmogelijk, maar het is ook niet aannemlijk te maken bij mijn weten dus is de hypothese onnodig ingewikkeld, weer Occam, dus niet de beste voor het verklaringsmodel.