Kitty schreef:Je zette mij op dat idee omdat je zei volledig te begrijpen waarom ik geen moeite met religie had omdat ik het niet op die manier had meegemaakt.
En ook nog schreef je
Ik heb alleen tientallen jaren geloofd in die Jezus, en ik hoop dat je er begrip voor kan opbrengen dat dat wel even andere sporen nalaat in een mens.
Jij had dus kennelijk wel veel reden om je erg druk te maken om het geloof, zo erg dus dat je er antitheïst van werd. Als het geloof je totaal niet heeft geschaad, begrijp ik dus dat fanatisme niet.
Ten eerste moet je weer nuances begrijpen. Ik ontken niet dat ik er
totaal geen schade van heb ondervonden. Het feit dat ik als 52-jarige nog steeds er zo intensief mee bezig ben laat zien dat het christelijk geloof enorm diepe sporen heeft getrokken in mijn psyche. Maar dat is niet hetzelfde als diepe beschadiging en dat mijn schrijven de weerslag is van psychische beschadiging, oftewel als bron en brandstof beschadiging heeft. Veel en veel meer word ik overheersd in mijn gedachten door een fascinatie, een onblusbare belangstelling voor de de werking en invloed en inhoud van religie, en de psychische drijfveren van de mens in het algemeen om zich over te geven aan de religie.
Voorts kan iemand, ik heb dat heel sterk, verbolgen worden via het inzicht hoe het in het
algemeen schaadt,wat de leer
algemeen aanricht. Zoals ik verbolgen kan zijn en me uiterst boos kan maken over antsemitisme of rascisme, hoewel dat nooit betrekking heeft gehad op mijzelf.
Ik ben bijvoorbeeld op een 'school met den bijbel' en wekelijkse kerkgang als kind helemaal geïndoktrineerd met het geloof. Het heeft mij niet beschadigd, omdat ik al die zaken achter me heb kunnen leggen; maar dat neemt niet weg dat ik het helemaal met Dawkins eens ben wanneer hij er
kwaad om wordt dat mensen het recht hebben op zulke indoktrinatie zonder dat er ooit een haan naar kraait.
Wanneer je mijn teksten Volwassen Geloof leest dan zul je er denk ik weinig in terugvinden wat doet denken aan antitheïsme. Integendeel, ik deed juist mijn uiterste best om me te hoeden voor wrevel, extremisme, hardvochtigheid en rancune.
Ik vind het dan best jammer dat je dat bent kwijtgeraakt.
Ik ben dat helemaal niet kwijtgeraakt. Vorig jaar bijvoorbeeld schreef ik een commentaar op het boek van Ouweneel, mijn oude leermeester. Je zult daar geen enkele wrok of extremisme in aantreffen.
Een felle afwijzing, ja. Ik kwam weinig goeds tegen in zijn boek. Maar ik schreef in het commentaar juist meerdere malen dat ik daaronder
lijd.
Verre van met rancune bezig te zijn was het schrijven van dat commentaar een tijd van flow, een heerlijke periode van genieten van het debat, waarin ik zelfs tot op niet eerder gevonden hoogte vloog en de humor vond:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel9.htm
Je zult me nergens met wrok, extremisme en rancune zien schrijven. En op het moment dat ik tot zoiets verval en het opmerk schaam ik me dood en probeer ik er wat aan te doen. Ouweneel had bijvoorbeeld een paar hoofdstukken over 'existentiële godsbewijzen' (=bekeringsverhalen). De verhalen waren voor mij allemaal zo dom en dwaas dat ik er kwaad om werd, maar toen ik het opmerkte was mijn reaktie
deze:
Rereformed schreef:Ik heb inmiddels een nachtje erover geslapen en lees het verhaal over Lewis weer een keer. Ik erger mezelf eraan dat Ouweneels boek bij mij enkel negatieve gedachten oproept. Het is niet wat ik wil in dit commentaar, en zeker niet waar ik mee bezig wil zijn in het leven. Maar de teksten laten me geen keus. Ik lees het verhaal nu met het vastberaden besluit dat ik Lewis positief tegemoet wil treden en het verhaaltje van Ouweneel een positieve dienst wil laten bewijzen in mijn leven.
Er zitten zeker elementen in de boekgodsdiensten die afstotelijk zijn, dat ben ik zonder meer met je eens, maar dan hoef je toch niet meteen elk geloof van iedere gelovige af te wijzen? Richt je dan vooral op de excessen. Elke doctrine kent zijn excessen en zijn mildere elementen.
Maar indien God niet bestaat dan is een godgeloof überhaupt een behoorlijk exces, Kitty.
Jij mag van mij denken dat een God die voorschrijft 'heb je naaste lief' een mild element van de godsdienst is, maar ik zie dat heel anders: indien je er een God voor nodig hebt om dit te leren, móet je wereld wel van excessen aan elkaar hangen.
Je moet altijd steeds dieper doordenken. Neem de mooie gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan. Is dat een mild element? Is dat prachtig?
Dat is het enkel voor de mens die nog nooit heeft ingezien dat de gelijkenis geheel overbodig was geweest indien de religie niet eerst had gezorgd voor het
creëren van een situatie van liefdeloosheid. De priester en de vromen gaan met een boog om de gewonde Samaritaan heen omdat die onrein zou zijn, een andere god aanbidt, niet tot het uitverkoren volk behoort enz. Dus
vanwege religieuze opvattingen. En nu komt er een andere religieuze persoon dit even recht zetten, en moeten we nu allemaal handen klappen omdat de religie zo goed is?
Kijk weer verder: de naastenliefde die de christelijke religie nu brengt stopt voor het grootste gedeelte bij de christenen onderling, 'de broeders'. De rest is zeker geen 'broeder en zuster', maar blijven 'in duisternis lopen', 'verduisterd en verdorven', daar kun je eindeloos op blijven schelden, zoals Paulus dat zo mooi kan doen, en 'de boze gevallen en zondige wereld' moet je als de pest mijden, je hermetisch voor afsluiten.
Ik ben ook antitheïst omdat ik me eenvoudig erger aan de buitengewone starheid van denken, onbuigzaamheid van denken, naïviteit en kortzichtigheid van opvattingen van boekgelovigen. Deze ergernis ontwikkelde zich al jarenlang toen ik nog als gelovige rondliep.
Dus je richt je alleen op boekgelovigen?
Sterker nog, alleen op christenen. Ik heb niet de passie en de gedegen kennis om me ook uitgebreid met de moslims bezig te houden.
ik schreef:Echter niet iedere gelovige heeft te maken met dat beschadigende geloof waar jij uit voortkomt. Er zijn namelijk nuances in geloven en schadelijkheid van dat geloof.
Rereformed schreef:Dat lijkt me nogal vanzelfsprekend.
Het is mij nooit duidelijk geworden dat jij dit vanzelfsprekend vindt.
Tsja, dat zal best. Vanzelfsprekendheden zijn niet de moeite waard om te vermelden.
ik schreef:Dus niet iedere gelovige hoeft 'gered' te worden van de door jouw vermoede schade. Niet elke gelovige loopt namelijk met folders Jezus liefde te verkondigen op straat. Heel wat gelovigen hebben gewoon een persoonlijk geloof waar ze niemand mee lastig vallen. Ik zie niet in wat daar aan bestreden moet worden.
Rereformed schreef:Niet die gelovigen hoeven dan ook bestreden worden, maar hun godsdienst die eenvoudig vals is.
Dus toch? Haal je niet juist nu weer je nuance, die je zei te hebben, onderuit, nu je toch weer vindt dat het geloof van iemand die daar baat bij heeft en er niemand mee lastig valt toch moet worden bestreden? Nu weet ik het niet meer hoor. Wat is het nou?
Wat is het nou?
Het is godsdienstkritiek, Kitty, en met de mensen ben ik niet bezig.
Ik hoef geen mensen te redden, dat moeten ze zelf doen voor zover ze problemen hebben. Ik houd me enkel bezig met de waarheidsvraag. Het is voor mij om het even of iemand zich goed of slecht voelt bij de godsdienst die hij aanhangt, net zoals het mij om het even is wanneer een dronken persoon of een stoned persoon zich happy voelt en zegt baat te hebben bij alcohol en drugs.
Je denkt nu te weten wat gelovigen die niet in een hel geloven denken en in hoeverre zij al dan niet met hun geloof bezig kunnen zijn. Maar hierboven vind je toch dat ook hun geloof bestreden dient te worden, omdat het een vals geloof is.
Nee, niet
hun geloof, maar de leringen van de bijbel.
Want daar gaat het natuurlijk om, mensen mogen niet geloven in iets dat volgens jou niet waar is, ook al zou het heilzaam voor ze zijn. Liever ongelukkig zonder geloof dan gelukkig met. Is dat het?
Ja, liever ongelukkig en sober dan alcoholist. Liever ongelukkig dan verslaafd aan de drugs.
Niet omdat ik ongeluk zou aanprijzen, maar omdat een mens pas een gezonde uitweg voor zijn ongeluk kan vinden wanneer hij niet meer lijdt aan verslaafdheid, zijn ongeluk niet meer oplost met de alcohol en drugs.
Je moet alleen niet vergeten dat ook woorden zo onschuldig niet zijn, maar net zo goed diep bij mensen binnen kunnen komen en mensen kunnen kwetsen en raken in hun diepste beleving. Dus denk niet te bagataliserend wat jouw, schijnbaar onschuldige woorden, kunnen aanrichten.
Daar heb je geheel gelijk in, Kitty, en ik zou graag zien dat je die woorden de christengelovigen eens onder de neus wrijft.
Ik heb dan meer tolerantie, want ik laat die boekgelovigen gerust doorgaan met besnijden van kinderen, hun helpreken, hun dreigingen met God, hun recht op indoktrinatie van hun kinderen met domme verhalen die voor Gods woord doorgaan, en hun akties om in ieder gezin weer eens een tractaat door de brievenbus te gooien.
Je denkt toch niet dat ik geloof dat je je daar tolerant tegenover opstelt? Je doet er blijkbaar niet echt iets aan omdat je misschien niet zou weten hoe of het in real life niet durft. Maar tolerant tegenover dat soort zaken? Dat geloof je toch zeker zelf niet? Of slaat je intolerantie tegen dit soort zaken ineens om in tolerantie zogauw je het forum afsluit?
Ja, kom nou. Ik stel me juist op als een antitheïst, en schrijf er eindeloos over. En dan kom jij met twee argumenten: dat ik intolerant ben en er in real life niets aan doe.
Mijn schrijven
is real life, Kitty. Mijn enige methode om de wereld te veranderen is mensen mijn schrijven onder ogen te brengen. En ik ben van mening dat dat de enige manier is om de wereld te veranderen. mensen moeten uit geheel vrije wil hun gedachten veranderen, ondeugdelijke opgeven en er deugdelijker voor in de plaats zetten.
En wanneer ik uitleg dat er van intolerantie geen sprake is en dat ik de gelovigen geen strobreed in de weg zit en ze lekker door laat gaan met besnijden en indoktrineren van kindertjes, dan krijg ik te horen dat het valse tolerantie is.
Nee, beslist niet Kitty. Het is inderdaad echt zo dat zodra ik het forum afsluit ik de tolerantste man op aarde ben en geen woord en geen daad tegen welke gelovige dan ook verricht, maar eenvoudig m'n tuin inga en zeg dat de wereld mag gaarkoken zoals het mensen belieft.
Je schijnt een gave te hebben om alles altijd zo te verdraaien dat je altijd uitkomt op het uitgangspunt dat je al in je hoofd had vóór de discussie. De woorden die je mij schreef: "En je bent een kei om kritiek die je krijgt meteen weer naar de ander terug te spelen. Ik vind dat persoonlijk niet zo'n sterke manier van discussiëren en zeker geen sterke manier om kritiek te weerleggen", zal ik overdenken, maar geef ik ook jou ter overdenking.
Wat ik bedoel is, kijk wat voor gelovige je voor je hebt voor je zijn geloof afbreekt.
Dat is een goede raad.
En dan nog, strooi niet meteen met labels als dom, kinderachtig, onopgegroeid enz. Dat zijn de zaken die mijn tenen krommen, het persoonlijke, de ad hominems die meteen de kop opsteken en het psychologiseren van de gelovige.
Dat is ook een goede raad.
Kortom het aanvallende.
Daar kan ik minder mee. Op een forum moet hout gehakt worden. Het moet geen theekransje worden.
