Redeneringen over bewijslast.

[Rereformed]

Maar wie van de antitheisten op dit forum is bezig om dat te doen dan ? Loopt er iemand op straat pamfletten uit te delen of schrijven de antitheisten van hier op christelijke fora, voeren we aanslagen uit, vallen wij je oude tante lastig en dwingen we haar om haar geloof op te geven. Niets van dit al!

Precies. Ik ben zelfs zo netjes dat ik ze niet eens lastig val op hun eigen forums. Ik pak enkel de gelovigen die hier uit vrije wil naartoe komen bij hun kladden, en ga er dan vanuit dat ze zin hebben in een partijtje schaken.

[Kitty]

Ik leef zelf helemaal niet met het idee dat ik psychische beschadiging heb opgelopen. Integendeel ik leef altijd met de gedachte dat ik zeldzaam geestelijk gezond ben aangezien ik bewust en enkel op eigen kracht mijn weg eruit heb kunnen vinden.
Ik heb ook geen kwaaie jeugd gehad, heb altijd een goede band met mijn ouders en andere gelovigen gehad en heb het geloof geheel mijzelf aangedaan. Daarbij was ik veelal veel vromer dan alle gelovigen die om mij heen waren. Ik na mijn 29ste niet meer bij een kerk gehoord en kerkdiensten bijgewoond, maar pas op 45 jarige leeftijd het christelijk geloof van me afgeschud. Het is dus een heel langzaam proces geweest en enorme crisismomenten heb ik niet gekend.

Je zette mij op dat idee omdat je zei volledig te begrijpen waarom ik geen moeite met religie had omdat ik het niet op die manier had meegemaakt.

Dat is dan ook de reden waarom je dan ook niet warm wordt voor antitheïsme. Je hebt geen redenen om je erg druk te maken over het geloof. Het is dus zeer begrijpelijk. Het is precies dezelfde opstelling als die van Aart Brouwer.
Uiteraard neem ik het je ook niet kwalijk, en verwacht ik van niemand om antitheïst te zijn; ik vraag enkel torerantie voor mijn antitheïsme. Ik heb daar zo mijn redenen voor.

En ook nog schreef je

Ik heb alleen tientallen jaren geloofd in die Jezus, en ik hoop dat je er begrip voor kan opbrengen dat dat wel even andere sporen nalaat in een mens.

Jij had dus kennelijk wel veel reden om je erg druk te maken om het geloof, zo erg dus dat je er antitheïst van werd. Als het geloof je totaal niet heeft geschaad, begrijp ik dus dat fanatisme niet.

Wanneer je mijn teksten Volwassen Geloof leest dan zul je er denk ik weinig in terugvinden wat doet denken aan antitheïsme. Integendeel, ik deed juist mijn uiterste best om me te hoeden voor wrevel, extremisme, hardvochtigheid en rancune.

Ik vind het dan best jammer dat je dat bent kwijtgeraakt.

Mijn antitheïsme is enkel een bewuste keuze omdat ik de leer van de islam een het christendom hoe ouder ik werd des te afstotelijk begon te vinden. Het zijn recepten voor verdeeldheid in de wereld, voor het opdelen van de wereld in zij die goed zijn en naar de hemel gaan en zij die slecht zijn en eeuwige straf ontvangen. Het onophoudelijk vies maken van 'de wereld' begon me steeds meer tegen te staan.

Er zitten zeker elementen in de boekgodsdiensten die afstotelijk zijn, dat ben ik zonder meer met je eens, maar dan hoef je toch niet meteen elk geloof van iedere gelovige af te wijzen? Richt je dan vooral op de excessen. Elke doctrine kent zijn excessen en zijn mildere elementen.

Ik ben ook antitheïst omdat ik me eenvoudig erger aan de buitengewone starheid van denken, onbuigzaamheid van denken, naïviteit en kortzichtigheid van opvattingen van boekgelovigen. Deze ergernis ontwikkelde zich al jarenlang toen ik nog als gelovige rondliep.

Dus je richt je alleen op boekgelovigen?

Het klopt wel dat mijn opstelling in de loop van de tijd strenger en negatiever is geworden wat betreft die gelovige opvattingen. In mijn e-boek Volwassen Geloof kun je daar iets van zien in hoofdstuk 11 en het artikel Waarom ik geen christen meer ben, hetgeen ik wat later schreef. Je kunt me daar zien boosworden vanwege zaken waar ik de meeste moeite mee heb.

Ik zal het gaan lezen.

Dus jouw denken is zeker niet los van dogma's, indoctrinatie en beschadigd zijn, maar een weerslag op juist het beschadigd zijn door je vroegere geloof.

Inderdaad, zeker niet los te denken van een leven met evangelisch geloof, maar indien je uit mijn schrijven een 'weerslag van beschadigd zijn' kunt proeven en duidelijk aanwijzen, dan zou ik het op prijs stellen dat je me erop wijst waar en hoe dat tot uiting komt.

Zie mijn uitleg hoe ik hiertoe kwam hoger in deze posting.

En die subjectieve beschadiging projecteer je op elke gelovige omdat je er zonder meer van uit lijkt te gaan dat die net zo beschadigd is of wordt als jij bent. Daarmee heb je dus een zeer beperkte blik ontwikkeld op het geloof en de gelovige in het algemeen, namelijk zeer eenzijdig en enkel vanuit jouw subjectieve ervaring met het gelovig zijn.

Hoe kom je daarbij. Die subjektieve ervaring projekteer ik helemaal niet op iedere gelovige. Dat zou inderdaad nogal dom zijn. Ik ben me uiteraard zeer van bewust dat ik een product van het evangelische geloof ben en dat nederlands katholicisme of vrijzinnigheid of fins luthers geloof iets totaal anders is.

Dit hoor ik van jou dus voor het eerst. Ik hoor je altijd spreken over het christelijke geloof zonder het evangelische geloof hier specifiek te benoemen of andere geloofsrichtingen uit te sluiten. Ik ben overigens blij dat je dat doet. Maar had ik dat moeten weten uit jouw postings tegen het geloof die je op FT hebt geschreven? Ik heb deze nuance gewoon nooit bij je gezien.

Ik ervaar wel dat veel evangelische ex-gelovigen juist op dit forum zitten en dat er dus vele raakvlakken zijn die algemeen gedeeld worden in die evangelische wereld. Dat blijkt ook wel uit talloze e-mails die ik van mensen gehad heb in de loop van de tijd, waar mensen zich erover verbazen dat ik exact uitspreek waar ze lange tijd ook mee hebben gezeten.

Dat is prima natuurlijk als je de doelgroep, waar het dan blijkbaar over gaat, weet te bereiken op die manier, alleen heb je die doelgroep nooit als zodanig benoemd.

Echter niet iedere gelovige heeft te maken met dat beschadigende geloof waar jij uit voortkomt. Er zijn namelijk nuances in geloven en schadelijkheid van dat geloof.

Dat lijkt me nogal vanzelfsprekend.

Het is mij nooit duidelijk geworden dat jij dit vanzelfsprekend vindt.

Dus niet iedere gelovige hoeft 'gered' te worden van de door jouw vermoede schade. Niet elke gelovige loopt namelijk met folders Jezus liefde te verkondigen op straat. Heel wat gelovigen hebben gewoon een persoonlijk geloof waar ze niemand mee lastig vallen. Ik zie niet in wat daar aan bestreden moet worden.

Niet die gelovigen hoeven dan ook bestreden worden, maar hun godsdienst die eenvoudig vals is.

Dus toch? Haal je niet juist nu weer je nuance, die je zei te hebben, onderuit, nu je toch weer vindt dat het geloof van iemand die daar baat bij heeft en er niemand mee lastig valt toch moet worden bestreden? Nu weet ik het niet meer hoor. Wat is het nou?

Een geloof dat een zich wrekende God en een hel in petto heeft voor mensen die er niet in geloven, en mensen via allerlei voorschriften over wat ze wel en niet mogen doen en moeten geloven, is echt geen troost. Als je denkt van wel dan vergis je je lelijk.

Indien een christen echter niet in een hel en straffende God gelooft, noch zich veel aantrekt van wat Paulus of de Paus of de dominee voorschrijft, noch zijn bijbel kent, dan trek ik daar de conclusie uit dat ik zijn geloof niet zo serieus hoef te nemen, dus die mag van mijn part lekker doorgeloven. Zulke figuren zien we dan ook nooit op het forum verschijnen. Ze hebben wel wat beters te doen in hun leven dan zich erg druk over geloof te maken.

Je denkt nu te weten wat gelovigen die niet in een hel geloven denken en in hoeverre zij al dan niet met hun geloof bezig kunnen zijn. Maar hierboven vind je toch dat ook hun geloof bestreden dient te worden, omdat het een vals geloof is. Want daar gaat het natuurlijk om, mensen mogen niet geloven in iets dat volgens jou niet waar is, ook al zou het heilzaam voor ze zijn. Liever ongelukkig zonder geloof dan gelukkig met. Is dat het?

Maar wat bedoel je nu met bestrijden? Wat is er nu zo op tegen dat iemand met elan enkel in woorden een ander aanvalt en zegt dat z'n godsdienst niet deugt? In de tweede kamer bekvecht men al jaar en dag over de opvattingen van een ander.

Jou staan bepaalde denkbeelden tegen, ook als het slechts woorden zijn, want die gelovige komt hier ook alleen maar met zijn woorden. En mij staan ook bepaalde denkbeelden tegen en ook daar verzet ik mij tegen met woorden. Zo werkt dat toch? Je moet alleen niet vergeten dat ook woorden zo onschuldig niet zijn, maar net zo goed diep bij mensen binnen kunnen komen en mensen kunnen kwetsen en raken in hun diepste beleving. Dus denk niet te bagataliserend wat jouw, schijnbaar onschuldige woorden, kunnen aanrichten.

Ik heb dan meer tolerantie, want ik laat die boekgelovigen gerust doorgaan met besnijden van kinderen, hun helpreken, hun dreigingen met God, hun recht op indoktrinatie van hun kinderen met domme verhalen die voor Gods woord doorgaan, en hun akties om in ieder gezin weer eens een tractaat door de brievenbus te gooien.

Je denkt toch niet dat ik geloof dat je je daar tolerant tegenover opstelt? Je doet er blijkbaar niet echt iets aan omdat je misschien niet zou weten hoe of het in real life niet durft. Maar tolerant tegenover dat soort zaken? Dat geloof je toch zeker zelf niet? Of slaat je intolerantie tegen dit soort zaken ineens om in tolerantie zogauw je het forum afsluit?

Ik stel mij enkel op in de meest duidelijke bewoordingen als anti-islam en anti-christelijk geloof, zodat iemand weet waar hij/zij met mij aan toe is, op dezelfde manier als een communist zich opstelt als antikapitalist.
Het zijn m.i. godsdiensten gebaseerd op fanatisme en onware zaken.

Indien je dit in het algemeen doet is er niets aan de hand. Tegenover een gelovige kan het soms de grens van het toelaatbare overschrijden indien je op dat moment de nuances niet blijft zien. Wat ik bedoel is, kijk wat voor gelovige je voor je hebt voor je zijn geloof afbreekt. En dan nog, strooi niet meteen met labels als dom, kinderachtig, onopgegroeid enz. Dat zijn de zaken die mijn tenen krommen, het persoonlijke, de ad hominems die meteen de kop opsteken en het psychologiseren van de gelovige. Kortom het aanvallende. Laat de nuances eens zien, die je zegt te hebben. En accepteer ook eens dat mensen het gewoon wel eens totaal met je oneens kunnen zijn en dat jouw waarheid niet de ultieme waarheid is.

Ik ben in dat geval ook geen fundamentalist, en ben het in dat geval nooit geweest.
Je doet alsof ik geen weet heb van nuances, maar geeft steeds maar de indruk dat jijzelf moet leren nuances te leren zien waar het gaat om fundamentalisme noemt of anti-theïsme.

En je bent een kei om kritiek die je krijgt meteen weer naar de ander terug te spelen. Ik vind dat persoonlijk niet zo'n sterke manier van discussiëren en zeker geen sterke manier om kritiek te weerleggen.

[Theoloog]

Theoloog,
Betekent onderstaande {w.o. "vormt dat in zichzelf al een sterke aanwijzing dat God niet bestaat." } de afsluiting van het door jou te leveren bewijs op jouw stelling "God bestaat niet" ?
Of ligt dat ergens anders ?
Waar ?
Roeland

Tut-tut, Heeck, zou je niet even fatsoenlijk op je beurt wachten?

Verder ben ik helder in die bijdrage, lijkt me.

Indien er geen enkel bewijs is dat God bestaat, heb je geen enkele aanleiding om te denken dat hij wel bestaat, en dat vormt in zichzelf reeds een sterke aanwijzing dat hij niet bestaat.

Een bewijs dat God niet bestaat langs die lijnen zou er dan als volgt uit kunnen zien:

1. Als God bestond, dan zouden er onderhand wel steekhoudende argumenten zijn ontworpen die dat aantoonden.

2. Er zijn geen steekhoudende argumenten ontworpen die Gods bestaan aantonen.

3. Dus, God bestaat niet.

Je ziet zelf wel waar de zwakte in dit bewijs zit, niet?

[Rereformed]

Je zette mij op dat idee omdat je zei volledig te begrijpen waarom ik geen moeite met religie had omdat ik het niet op die manier had meegemaakt.

En ook nog schreef je

Ik heb alleen tientallen jaren geloofd in die Jezus, en ik hoop dat je er begrip voor kan opbrengen dat dat wel even andere sporen nalaat in een mens.

Jij had dus kennelijk wel veel reden om je erg druk te maken om het geloof, zo erg dus dat je er antitheïst van werd. Als het geloof je totaal niet heeft geschaad, begrijp ik dus dat fanatisme niet.

Ten eerste moet je weer nuances begrijpen. Ik ontken niet dat ik er totaal geen schade van heb ondervonden. Het feit dat ik als 52-jarige nog steeds er zo intensief mee bezig ben laat zien dat het christelijk geloof enorm diepe sporen heeft getrokken in mijn psyche. Maar dat is niet hetzelfde als diepe beschadiging en dat mijn schrijven de weerslag is van psychische beschadiging, oftewel als bron en brandstof beschadiging heeft. Veel en veel meer word ik overheersd in mijn gedachten door een fascinatie, een onblusbare belangstelling voor de de werking en invloed en inhoud van religie, en de psychische drijfveren van de mens in het algemeen om zich over te geven aan de religie.

Voorts kan iemand, ik heb dat heel sterk, verbolgen worden via het inzicht hoe het in het algemeen schaadt,wat de leer algemeen aanricht. Zoals ik verbolgen kan zijn en me uiterst boos kan maken over antsemitisme of rascisme, hoewel dat nooit betrekking heeft gehad op mijzelf.

Ik ben bijvoorbeeld op een 'school met den bijbel' en wekelijkse kerkgang als kind helemaal geïndoktrineerd met het geloof. Het heeft mij niet beschadigd, omdat ik al die zaken achter me heb kunnen leggen; maar dat neemt niet weg dat ik het helemaal met Dawkins eens ben wanneer hij er kwaad om wordt dat mensen het recht hebben op zulke indoktrinatie zonder dat er ooit een haan naar kraait.

Wanneer je mijn teksten Volwassen Geloof leest dan zul je er denk ik weinig in terugvinden wat doet denken aan antitheïsme. Integendeel, ik deed juist mijn uiterste best om me te hoeden voor wrevel, extremisme, hardvochtigheid en rancune.

Ik vind het dan best jammer dat je dat bent kwijtgeraakt.

Ik ben dat helemaal niet kwijtgeraakt. Vorig jaar bijvoorbeeld schreef ik een commentaar op het boek van Ouweneel, mijn oude leermeester. Je zult daar geen enkele wrok of extremisme in aantreffen.
Een felle afwijzing, ja. Ik kwam weinig goeds tegen in zijn boek. Maar ik schreef in het commentaar juist meerdere malen dat ik daaronder lijd.

Verre van met rancune bezig te zijn was het schrijven van dat commentaar een tijd van flow, een heerlijke periode van genieten van het debat, waarin ik zelfs tot op niet eerder gevonden hoogte vloog en de humor vond: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel9.htm
Je zult me nergens met wrok, extremisme en rancune zien schrijven. En op het moment dat ik tot zoiets verval en het opmerk schaam ik me dood en probeer ik er wat aan te doen. Ouweneel had bijvoorbeeld een paar hoofdstukken over 'existentiële godsbewijzen' (=bekeringsverhalen). De verhalen waren voor mij allemaal zo dom en dwaas dat ik er kwaad om werd, maar toen ik het opmerkte was mijn reaktie deze:

Ik heb inmiddels een nachtje erover geslapen en lees het verhaal over Lewis weer een keer. Ik erger mezelf eraan dat Ouweneels boek bij mij enkel negatieve gedachten oproept. Het is niet wat ik wil in dit commentaar, en zeker niet waar ik mee bezig wil zijn in het leven. Maar de teksten laten me geen keus. Ik lees het verhaal nu met het vastberaden besluit dat ik Lewis positief tegemoet wil treden en het verhaaltje van Ouweneel een positieve dienst wil laten bewijzen in mijn leven.

Er zitten zeker elementen in de boekgodsdiensten die afstotelijk zijn, dat ben ik zonder meer met je eens, maar dan hoef je toch niet meteen elk geloof van iedere gelovige af te wijzen? Richt je dan vooral op de excessen. Elke doctrine kent zijn excessen en zijn mildere elementen.

Maar indien God niet bestaat dan is een godgeloof überhaupt een behoorlijk exces, Kitty.
Jij mag van mij denken dat een God die voorschrijft 'heb je naaste lief' een mild element van de godsdienst is, maar ik zie dat heel anders: indien je er een God voor nodig hebt om dit te leren, móet je wereld wel van excessen aan elkaar hangen.

Je moet altijd steeds dieper doordenken. Neem de mooie gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan. Is dat een mild element? Is dat prachtig?
Dat is het enkel voor de mens die nog nooit heeft ingezien dat de gelijkenis geheel overbodig was geweest indien de religie niet eerst had gezorgd voor het creëren van een situatie van liefdeloosheid. De priester en de vromen gaan met een boog om de gewonde Samaritaan heen omdat die onrein zou zijn, een andere god aanbidt, niet tot het uitverkoren volk behoort enz. Dus vanwege religieuze opvattingen. En nu komt er een andere religieuze persoon dit even recht zetten, en moeten we nu allemaal handen klappen omdat de religie zo goed is?
Kijk weer verder: de naastenliefde die de christelijke religie nu brengt stopt voor het grootste gedeelte bij de christenen onderling, 'de broeders'. De rest is zeker geen 'broeder en zuster', maar blijven 'in duisternis lopen', 'verduisterd en verdorven', daar kun je eindeloos op blijven schelden, zoals Paulus dat zo mooi kan doen, en 'de boze gevallen en zondige wereld' moet je als de pest mijden, je hermetisch voor afsluiten.

Ik ben ook antitheïst omdat ik me eenvoudig erger aan de buitengewone starheid van denken, onbuigzaamheid van denken, naïviteit en kortzichtigheid van opvattingen van boekgelovigen. Deze ergernis ontwikkelde zich al jarenlang toen ik nog als gelovige rondliep.

Dus je richt je alleen op boekgelovigen?

Sterker nog, alleen op christenen. Ik heb niet de passie en de gedegen kennis om me ook uitgebreid met de moslims bezig te houden.

Echter niet iedere gelovige heeft te maken met dat beschadigende geloof waar jij uit voortkomt. Er zijn namelijk nuances in geloven en schadelijkheid van dat geloof.

Dat lijkt me nogal vanzelfsprekend.

Het is mij nooit duidelijk geworden dat jij dit vanzelfsprekend vindt.

Tsja, dat zal best. Vanzelfsprekendheden zijn niet de moeite waard om te vermelden.

Dus niet iedere gelovige hoeft 'gered' te worden van de door jouw vermoede schade. Niet elke gelovige loopt namelijk met folders Jezus liefde te verkondigen op straat. Heel wat gelovigen hebben gewoon een persoonlijk geloof waar ze niemand mee lastig vallen. Ik zie niet in wat daar aan bestreden moet worden.

Niet die gelovigen hoeven dan ook bestreden worden, maar hun godsdienst die eenvoudig vals is.

Dus toch? Haal je niet juist nu weer je nuance, die je zei te hebben, onderuit, nu je toch weer vindt dat het geloof van iemand die daar baat bij heeft en er niemand mee lastig valt toch moet worden bestreden? Nu weet ik het niet meer hoor. Wat is het nou?

Wat is het nou? Het is godsdienstkritiek, Kitty, en met de mensen ben ik niet bezig.

Ik hoef geen mensen te redden, dat moeten ze zelf doen voor zover ze problemen hebben. Ik houd me enkel bezig met de waarheidsvraag. Het is voor mij om het even of iemand zich goed of slecht voelt bij de godsdienst die hij aanhangt, net zoals het mij om het even is wanneer een dronken persoon of een stoned persoon zich happy voelt en zegt baat te hebben bij alcohol en drugs.

Je denkt nu te weten wat gelovigen die niet in een hel geloven denken en in hoeverre zij al dan niet met hun geloof bezig kunnen zijn. Maar hierboven vind je toch dat ook hun geloof bestreden dient te worden, omdat het een vals geloof is.

Nee, niet hun geloof, maar de leringen van de bijbel.

Want daar gaat het natuurlijk om, mensen mogen niet geloven in iets dat volgens jou niet waar is, ook al zou het heilzaam voor ze zijn. Liever ongelukkig zonder geloof dan gelukkig met. Is dat het?

Ja, liever ongelukkig en sober dan alcoholist. Liever ongelukkig dan verslaafd aan de drugs.
Niet omdat ik ongeluk zou aanprijzen, maar omdat een mens pas een gezonde uitweg voor zijn ongeluk kan vinden wanneer hij niet meer lijdt aan verslaafdheid, zijn ongeluk niet meer oplost met de alcohol en drugs.

Je moet alleen niet vergeten dat ook woorden zo onschuldig niet zijn, maar net zo goed diep bij mensen binnen kunnen komen en mensen kunnen kwetsen en raken in hun diepste beleving. Dus denk niet te bagataliserend wat jouw, schijnbaar onschuldige woorden, kunnen aanrichten.

Daar heb je geheel gelijk in, Kitty, en ik zou graag zien dat je die woorden de christengelovigen eens onder de neus wrijft.

Ik heb dan meer tolerantie, want ik laat die boekgelovigen gerust doorgaan met besnijden van kinderen, hun helpreken, hun dreigingen met God, hun recht op indoktrinatie van hun kinderen met domme verhalen die voor Gods woord doorgaan, en hun akties om in ieder gezin weer eens een tractaat door de brievenbus te gooien.

Je denkt toch niet dat ik geloof dat je je daar tolerant tegenover opstelt? Je doet er blijkbaar niet echt iets aan omdat je misschien niet zou weten hoe of het in real life niet durft. Maar tolerant tegenover dat soort zaken? Dat geloof je toch zeker zelf niet? Of slaat je intolerantie tegen dit soort zaken ineens om in tolerantie zogauw je het forum afsluit?

Ja, kom nou. Ik stel me juist op als een antitheïst, en schrijf er eindeloos over. En dan kom jij met twee argumenten: dat ik intolerant ben en er in real life niets aan doe.

Mijn schrijven is real life, Kitty. Mijn enige methode om de wereld te veranderen is mensen mijn schrijven onder ogen te brengen. En ik ben van mening dat dat de enige manier is om de wereld te veranderen. mensen moeten uit geheel vrije wil hun gedachten veranderen, ondeugdelijke opgeven en er deugdelijker voor in de plaats zetten.

En wanneer ik uitleg dat er van intolerantie geen sprake is en dat ik de gelovigen geen strobreed in de weg zit en ze lekker door laat gaan met besnijden en indoktrineren van kindertjes, dan krijg ik te horen dat het valse tolerantie is.
Nee, beslist niet Kitty. Het is inderdaad echt zo dat zodra ik het forum afsluit ik de tolerantste man op aarde ben en geen woord en geen daad tegen welke gelovige dan ook verricht, maar eenvoudig m'n tuin inga en zeg dat de wereld mag gaarkoken zoals het mensen belieft.


Je schijnt een gave te hebben om alles altijd zo te verdraaien dat je altijd uitkomt op het uitgangspunt dat je al in je hoofd had vóór de discussie. De woorden die je mij schreef: "En je bent een kei om kritiek die je krijgt meteen weer naar de ander terug te spelen. Ik vind dat persoonlijk niet zo'n sterke manier van discussiëren en zeker geen sterke manier om kritiek te weerleggen", zal ik overdenken, maar geef ik ook jou ter overdenking.

Wat ik bedoel is, kijk wat voor gelovige je voor je hebt voor je zijn geloof afbreekt.

Dat is een goede raad.

En dan nog, strooi niet meteen met labels als dom, kinderachtig, onopgegroeid enz. Dat zijn de zaken die mijn tenen krommen, het persoonlijke, de ad hominems die meteen de kop opsteken en het psychologiseren van de gelovige.

Dat is ook een goede raad.

Kortom het aanvallende.

Daar kan ik minder mee. Op een forum moet hout gehakt worden. Het moet geen theekransje worden.

[axxyanus]

Echter niet iedere gelovige heeft te maken met dat beschadigende geloof waar jij uit voortkomt. Er zijn namelijk nuances in geloven en schadelijkheid van dat geloof. Dus niet iedere gelovige hoeft 'gered' te worden van de door jouw vermoede schade. Niet elke gelovige loopt namelijk met folders Jezus liefde te verkondigen op straat. Heel wat gelovigen hebben gewoon een persoonlijk geloof waar ze niemand mee lastig vallen. Ik zie niet in wat daar aan bestreden moet worden.

Dus van jouw moeten waandenkbeelden niet bestreden worden zolang de mensen met de waandenkbeelden er anderen niet mee lastigvallen? En als mensen op een of andere manier troost en hoop putten uit die waandenkbeelden dan is het zelfs schadelijk om te proberen hen van hun illusies af te wenden?

Ja inderdaad. Sommige mensen hebben die hoop en troost op die manier kennelijk nodig en zijn niet beter af als ze die verliezen.

[Tweede poging, dit is nu de tweede maal dat ik merk dat mijn antwoord verdwijnt en enkel het geciteerde blijft staan]

Ik ben er zeker van dat de leden van de Heaven Gate Cult, hoop en troost in hun waandenkbeeld vonden maar het eindigde er toch maar mee dat hun wanen tot hun zelfmoord leidden.

In 1954 was er de UFO cult onder leiding van Marian Keech die 40 jaar eerder met een soortgelijk idee kwam. De leden hiervqn gingen niet zo ver om zelfmoord te plegen maar velen hadden have en goed verkocht en weggeschonken in het vooruitzicht door buitenaardsen opgepikt en weggevoerd te worden.

Talloze mensen worden bedrogen door mensen die hen in de waan laten te kunnen communiceren met hun dierbare overledenen. Een waan waar ze opnieuw hoop en troost uit kunnen putten.

Maar die mensen van hun waan proberen te verlossen is blijkbaar een slecht idee want schadelijk.

[Kitty]

Axxyanus, natuurlijk zijn de zaken die jij noemt schadelijk, en natuurlijk moeten die bestreden worden. Maar dat heeft toch niets te maken met iemand die uit zijn persoonlijke geloof kracht en troost put omdat hij in god of een hiernamaals gelooft? Ik zeg toch niet dat sektes heilzaam zijn? Moeten we dan echt ervan uitgaan dat religie de bron is van al het kwaad? Daar kan ik gewoon niet in meegaan. Religie kan ook heilzaam zijn voor mensen, maar dat wordt niet gezien. Beter ongelukkig dan gelovig wordt er zelfs gesteld. En het wordt ook nog vergeleken met drugsgebruik of alcoholisme. Mijn moeder gelooft in god, ze vult dat verder totaal niet in, kent ook de bijbel van geen kant, ze is 87, dat was haar als alcoholist of drugsgebruiker niet gelukt. Ze heeft inderdaad het idee dat ze mijn vader weer ziet na haar overlijden. Tjonge wat is dat schadelijk voor haar om zo te denken. Ik moet haar toch eens gaan overtuigen van de onzin waar ze in gelooft, en dat ze er echt niet op hoeft te rekening mijn vader ooit weer terug te zien. Ze zal daar vast heel ongelukkig door worden, maar ja, beter ongelukkig dan geloven in wanen nietwaar?

[a.r.]

Kitty, er is niemand die beweert dat jouw moeder of andere mensen van hoge leeftijd van hun geloof af moeten. Het gaat erom het instituut religie/bijbel te ontmaskeren en aan de kaak te stellen. Daarmee een begin te maken. Je betrekt het allemaal op jouw of de persoon, omdat jij iemand kent die gelovig is, zulke personen kennen wij allemaal, maar het gaat niet om personen in die zin. Of heeft Axxianus geen gelijk als hij of zij stelt dat personen als in Waco of degenen die die vliegtuigen in gebouwen lieten vliegen volkomen in een waan leefden ?

[PietV.]

Mijn moeder gelooft in god, ze vult dat verder totaal niet in, kent ook de bijbel van geen kant, ze is 87, dat was haar als alcoholist of drugsgebruiker niet gelukt. Ze heeft inderdaad het idee dat ze mijn vader weer ziet na haar overlijden. Tjonge wat is dat schadelijk voor haar om zo te denken. Ik moet haar toch eens gaan overtuigen van de onzin waar ze in gelooft,

Hoi Kitty,

Heb jij het idee dat dit forum necrofilaire evangelisatie aan het bedrijven is? Waarbij deze dependance rugzakjes uitdeelt met informatie die bedoeld is voor bejaardentehuizen. En de aanwezigen aanspoort tot het uitdragen van de atheistische boodschap tot aan het sterfbed van mensen die hun hostie al in de mond hebben.
Het is volgens mij een discussiepodium die hopenlijk iets bijdraagt aan uitwassen en algemene ontwikkeling van religieuzen. Want als wij vinden dat er iets mag veranderen in de belevingswereld van theisten, dan zal het toch ergens moeten beginnen. Misschien bij de mensen die binnenkomen en discussies volgen. Of via het portal iets lezen wat hun aan het denken zet.

Grt,

Piet

[Kitty]

Piet, mensen aan het denken zetten en religie op zich ter discussie stellen daar ben ik een voorstander van. Mensen meteen op een persoonlijke manier bevragen over hun religie zogauw ze hier een voet binnenzetten vind ik een ander verhaal, en dat gebeurde hier ook. Ik maak dus wel degelijk onderscheid tussen het aanpakken van het fenomeen religie in zijn algemeenheid en het bevragen van christenen of andersoortige gelovigen op hun persoonlijke geloof indien ze daar zelf niet eens een discussiepunt van maken.

Doen zij dat wel dan nog is het zaak om hun religie te bekritiseren en niet de persoon. Men roept heel hard dat het absoluut niet om de personen gaat maar om hun religie, vervolgens schroomt men niet om die persoon dom te noemen of kinderachtig of niet geestelijk volwassen of niet helder denkend. Wanneer men dat doet, gaat het niet meer over de religie maar over de persoon. Zijn denken wordt dan bekritiseerd, zijn persoonlijk geloven wordt bekritiseerd, men verlaagt zich dan tot het reageren met ad hominems en waardeoordelen over de geestelijke gesteldheid van de gelovige. Ik vind dat heel iets anders dan het fenomeen religie aanpakken waar ik volledig achter sta. I
k hoop alleen dat dit dus ook mogelijk is, zonder de persoon te veroordelen in zijn manier van denken.
Dat is mijn bezwaar. Niet het aanpakken of bekritiseren van religie.

[axxyanus]

Axxyanus, natuurlijk zijn de zaken die jij noemt schadelijk, en natuurlijk moeten die bestreden worden. Maar dat heeft toch niets te maken met iemand die uit zijn persoonlijke geloof kracht en troost put omdat hij in god of een hiernamaals gelooft? Ik zeg toch niet dat sektes heilzaam zijn?

Leg mij eens het belangrijke verschil tussen de twee volgende uit:

• 1a) Persoon gelooft dat er met de doden kan gecommuniceerd worden en betaald iemand om als tussenpersoon dienst te doen.
  
  2a) Persoon gelooft dat er een god is en betaald iemand om als tussenpersoon dienst te doen. (of de maatschappij betaalt)
  
  1b) Persoon gelooft dat buitenaardsen hem komen verlossen en geeft als gevolg zijn bezittingen weg
  
  2b) Persoon gelooft in een god en geeft als gevolg zijn bezittingen weg (en treed in het klooster)

Ik zie daar echt geen belangrijk verschill in maar als ik jou goed begrijp is optie 1 elke keer schadelijk omdat het initiatief vanuit een sekte komt maar optie 2 is elke keer onschuldig omdat het vanuit een officiële religie komt.

Moeten we dan echt ervan uitgaan dat religie de bron is van al het kwaad?

Natuurlijk niet we moeten enkel van oordeel zijn dat als we eerlijk de balans opmaken de voordelen in het algemeen niet opwegen tegen de nadelen.

Daar kan ik gewoon niet in meegaan. Religie kan ook heilzaam zijn voor mensen, maar dat wordt niet gezien. Beter ongelukkig dan gelovig wordt er zelfs gesteld. En het wordt ook nog vergeleken met drugsgebruik of alcoholisme. Mijn moeder gelooft in god, ze vult dat verder totaal niet in, kent ook de bijbel van geen kant, ze is 87, dat was haar als alcoholist of drugsgebruiker niet gelukt. Ze heeft inderdaad het idee dat ze mijn vader weer ziet na haar overlijden. Tjonge wat is dat schadelijk voor haar om zo te denken. Ik moet haar toch eens gaan overtuigen van de onzin waar ze in gelooft, en dat ze er echt niet op hoeft te rekening mijn vader ooit weer terug te zien. Ze zal daar vast heel ongelukkig door worden, maar ja, beter ongelukkig dan geloven in wanen nietwaar?

Neem het niet zo persoonlijk. Een 87 jarige die elke dag zijn pakje sigaretten rookt, die ga ik dat ook niet afnemen en ook sigaretten hebben hun voordeel maar dat verandert niets aan het feit dat de balans over het algemeen negatief is. Als mensen ijveren om een bepaalde leefstijl te veranderen of bepaalde ideeën te bestrijden dan richten zich niet op de oudere generatie. Die zijn over het algemeen te vastgeroest in hun manier van doen en hen proberen te overtuigen levert meestal alleen maar conflicten en stress op. Dat betekent nog niet dat we niet kunnen proberen om te verhinderen dat ook de volgende generatie op de zelfde manier doorgaat.

[PietV.]

Piet, mensen aan het denken zetten en religie op zich ter discussie stellen daar ben ik een voorstander van. Mensen meteen op een persoonlijke manier bevragen over hun religie zogauw ze hier een voet binnenzetten vind ik een ander verhaal, en dat gebeurde hier ook. Ik maak dus wel degelijk onderscheid tussen het aanpakken van het fenomeen religie in zijn algemeenheid en het bevragen van christenen of andersoortige gelovigen op hun persoonlijke geloof indien ze daar zelf niet eens een discussiepunt van maken.

We dwalen een klein beetje af naar het topic: "Hoe om te gaan met gelovigen". Maar even terug naar de benadering van theisten op freethinker. Ik krijg regelmatig het gevoel dat hier geen doorsnee gelovige binnenwandelt. Men is prominent actief of heeft zeer uitgesproken opvattingen. En legt nogal snel de persoonlijke bagage op de band. Het uitlokkingsmoment is daar. Hoe hou je een roedel atheistische wolven in bedwang bij het aanschouwen van al dat lekkers. Men hunkert naar discussie en hebben zich bekwaamd in het atheistisch evangeliseren. Voorwaar ik zeg u, alle randvoorwaarden die in het maatschappelijk circuit belemmerend kunnen werken. Zijn hier afwezig. Dit is een open terrein. Kooien ontbreken voor de leden. Men kan in vrijheid zijn gang gaan. De enige oppassers zijn wij. Maken we er een breiclub van of houden we de mensen in leven. Alle tussenvormen zijn ook denkbaar. Echter ik ben van mening dat personen die hun hoofd boven het maaiveld uitsteken, zelf moeten oppassen voor de zeis.

Doen zij dat wel dan nog is het zaak om hun religie te bekritiseren en niet de persoon. Men roept heel hard dat het absoluut niet om de personen gaat maar om hun religie, vervolgens schroomt men niet om die persoon dom te noemen of kinderachtig of niet geestelijk volwassen of niet helder denkend. Wanneer men dat doet, gaat het niet meer over de religie maar over de persoon. Zijn denken wordt dan bekritiseerd, zijn persoonlijk geloven wordt bekritiseerd, men verlaagt zich dan tot het reageren met ad hominems en waardeoordelen over de geestelijke gesteldheid van de gelovige. Ik vind dat heel iets anders dan het fenomeen religie aanpakken waar ik volledig achter sta. I
k hoop alleen dat dit dus ook mogelijk is, zonder de persoon te veroordelen in zijn manier van denken.
Dat is mijn bezwaar. Niet het aanpakken of bekritiseren van religie.

Tussen dom en dom zit een groot verschil. Iemand die willens en wetens vasthoud aan een overtuiging. Ook al komt er een zondvloed aan tegenbewijs op hem af. En hier stelselmatig afwerend en inhoudsloos op ingaat. Verliest op een gegeven moment respect. En als dit een verlies omgezet wordt in een minder liefdevolle benadering, dan heb ik hier minder moeite mee. We zitten hier niet om een feel good forum vol te praten.
Maar het blijft een aandachtspunt; hoe verpak je de boodschap. Zonder afbreuk te doen aan de persoon.

[heeck]

Theoloog,
Betekent onderstaande {w.o. "vormt dat in zichzelf al een sterke aanwijzing dat God niet bestaat." } de afsluiting van het door jou te leveren bewijs op jouw stelling "God bestaat niet" ?
Of ligt dat ergens anders ?
Waar ?
Roeland

Tut-tut, Heeck, zou je niet even fatsoenlijk op je beurt wachten?
Verder ben ik helder in die bijdrage, lijkt me.
Indien er geen enkel bewijs is dat God bestaat, heb je geen enkele aanleiding om te denken dat hij wel bestaat, en dat vormt in zichzelf reeds een sterke aanwijzing dat hij niet bestaat.
Een bewijs dat God niet bestaat langs die lijnen zou er dan als volgt uit kunnen zien:
1. Als God bestond, dan zouden er onderhand wel steekhoudende argumenten zijn ontworpen die dat aantoonden.
2. Er zijn geen steekhoudende argumenten ontworpen die Gods bestaan aantonen.
3. Dus, God bestaat niet.
Je ziet zelf wel waar de zwakte in dit bewijs zit, niet?

Theoloog,

Ja of nee was voldoende geweest, maar ik heb nu twee data die me wat onafhankelijk maken van je verder vermijden van de bij jou berustende bewijslast.

De een waarop je meldt hier verder af te zien en de tweede waarop je blijkt nog niets meer te hebben gedaan dan op die eerste datum al bekend was.

Geen wonder dat je andere atheisten dan jezelf op pad wilt zien te krijgen met je kamikaze-stelling.

Roeland

[Joe Hn]

Bewijslast bestaat niet. Men kan slechts bewijs eisen, want anders ....

En daarnaast hoeft niemand natuurlijk iets aan te nemen, met of zonder bewijs

[axxyanus]

Doen zij dat wel dan nog is het zaak om hun religie te bekritiseren en niet de persoon. Men roept heel hard dat het absoluut niet om de personen gaat maar om hun religie, vervolgens schroomt men niet om die persoon dom te noemen of kinderachtig of niet geestelijk volwassen of niet helder denkend. Wanneer men dat doet, gaat het niet meer over de religie maar over de persoon. Zijn denken wordt dan bekritiseerd, zijn persoonlijk geloven wordt bekritiseerd, men verlaagt zich dan tot het reageren met ad hominems en waardeoordelen over de geestelijke gesteldheid van de gelovige. Ik vind dat heel iets anders dan het fenomeen religie aanpakken waar ik volledig achter sta. I
k hoop alleen dat dit dus ook mogelijk is, zonder de persoon te veroordelen in zijn manier van denken.
Dat is mijn bezwaar. Niet het aanpakken of bekritiseren van religie.

Ik zie niet in wat er verkeerd is om de persoon te bekritiseren als hij zich gedraagt op een manier die kritiek verdiend. Ik kan je volgen als je vind dat woorden als "dom", "kinderachtig", "geestelijke onvolwassen" te ver gaan.

Maar als zijn denken blijkbaar ook al niet bekritiseerd mag worden waar is dit forum dan voor? Ik dacht dat een vrijdenkersforum er juist zou zijn om elkaars denken te bekritiseren. Wat is er dan in hemelsnaam mis mee dat dat bij gelovigen (ook) gebeurt.

Zoals hierboven al gesteld, ik kan begrip opbrengen als vastgesteld wordt dat iemand een ander op een te persoonlijke manier aanpakt die weinig te maken heeft met de manier waarop die ander argumenteert en dat je daartegen wil protesteren. Maar dat je in dat protest blijkbaar de essentie van het vrijdenken wil opgeven daar ga je IMO te ver.

[Cluny]

Theïst: "God bestaat".
Atheïst: "God bestaat niet".
Theïst:" Ik kan niet bewijzen dat god bestaat, maar jij kan lekker ook niet bewijzen dat god niet bestaat".
En dan zijn er nog mensen die dan nog denken dat de daaropvolgende discussie interessant wordt.