Freethinker.nl

HJW schreef:

In de tenach staan twee redenen voor het lijden:
Als straf voor een opzettelijk begane zonde (in meerdere gevallen wordt het hele volk gestraft)
Beproeving van het geloof (bijv Job)
Waar leid jij uit af dat het lijden een groter doel dient wat wij niet kennen ?
En hoe is dat in overeenstemming te brengen met de woorden uit de tenach ?

Ik meen uit de bijbel te begrijpen, zowel uit de tekst als uit de getallen van de Hebreeuwse letters en woorden, want die spelen een elementaire rol in het geheel, dat deze schepping dualistisch is, met o.a. het kwaad als een noodzakelijke kant ervan, met als doel de tweeheid weer één te maken. Waarom? Omdat dat de Schepper en de mens daarin de grootst mogelijke vreugde ervaren. Overal in de bijbel keert dit thema terug: Van de twee weer één maken.

Wat vraagt Jezus van jou wat zo moeilijk is ?

Het allermoeilijkste is, denk ik, om mijn ego ondergeschikt te maken aan het plan van God. Maar ik zou een hele lijst kunnen opnoemen, bijvoorbeeld:

De ander hoger achter dan jezelf.
Je vijanden lief hebben.
Je geen zorgen maken over materiële behoeften.
Jezelf disciplineren ten behoeve van het Koninkrijk van God.
Vergeving vragen, telkens wanneer je beseft iets verkeerds gedaan te hebben, ook vooral aan mensen die je benadeeld of beledigd hebt.
Voorzichtig wandelen, in het besef dat je woorden en daden anderen schade kunnen doen.
Niet roddelen.
God vertrouwen voor alles.
Enzovoorts.

Ik vind dit geen gemakkelijk zaken omdat ze tegen mijn `vlees` ingaan.

Willempie schreef:Je bedoelt het waarschijnlijk goed. Om te beginnen ben ik geen lid van een kerk en leg dus geen verantwoording af aan een kerkorde of zoiets. Ik ben dus niet onderworpen aan een kerk. Mijn "denkbeeldige" God heeft zich aan mij al zo vaak bewezen dat ik Hem nooit meer zal verwerpen.

Neen, dat heeft hij niet. Mensen hebben de neiging om hun eigen standpunt bevestigd te zien, ongeacht of hun standpunt klopt of niet. Tenzij jij dus speciale voorzorgen genomen hebt om je tegen deze menselijke neiging te beschermen, is het veel waarschijnlijker dat jij je door deze menselijke vooringenomenheid hebt laten bedotten dan dat God zich inderdaad aan jou bewezen heeft.

Laat ik beginnen met dat ik je oprechtheid zeer waardeer en dat je streven nobel is.
Paar zaken:
De ander hoger achten dan jezelf. Dat is geen onderdeel van Jezus' boodschap. Allereerst is het gebod: gij zult uw naaste liefhebben ALS U ZELF. Eigenliefde als basis voor naastenliefde. Er staat nergens dat je van een ander meer moet houden dan van jezelf. Het tweede zijn de tienden: als je 10% weggeeft mag je dus 90% voor jezelf houden. Binnen Jezus' boodschap moet je jezelf niet achterstellen.

Het liefhebben van je vijand: misschien een tip: je hoeft van je vijand niet alles te pikken. Maar besef dat jouw vijand en jij uit dezelfde bron komen. Dat maakt het wellicht makkelijker.

Het verhaal over de dualiteit kan mij niet bekoren. Om van eenheid dualiteit te maken om daar dan weer eenheid van te maken met een hoop lijden erbij klinkt mij zeer overbodig.

Willempie schreef:Goed zijn voor je medemens is de hoofdboodschap van Jezus. Dat probeer ik ook te doen.

Ja, dat is correct.
Jammer dat Paulus dat heeft lopen te verknallen met zijn " alleen het geloof".
En aangezien dit de boodschap is van Jezus is zijn kruisdood dus volstrekt overbodig.
We hoeven niet gered te worden.

HJW schreef:Laat ik beginnen met dat ik je oprechtheid zeer waardeer en dat je streven nobel is.
Paar zaken:
De ander hoger achten dan jezelf. Dat is geen onderdeel van Jezus' boodschap. Allereerst is het gebod: gij zult uw naaste liefhebben ALS U ZELF. Eigenliefde als basis voor naastenliefde. Er staat nergens dat je van een ander meer moet houden dan van jezelf. Het tweede zijn de tienden: als je 10% weggeeft mag je dus 90% voor jezelf houden. Binnen Jezus' boodschap moet je jezelf niet achterstellen.

Het liefhebben van je vijand: misschien een tip: je hoeft van je vijand niet alles te pikken. Maar besef dat jouw vijand en jij uit dezelfde bron komen. Dat maakt het wellicht makkelijker.

Het verhaal over de dualiteit kan mij niet bekoren. Om van eenheid dualiteit te maken om daar dan weer eenheid van te maken met een hoop lijden erbij klinkt mij zeer overbodig.

Ik ga hier even de tijd voor nemen in plaats van "vanuit mijn vlees" te reageren. Ik weet wel wat ik wil zeggen maar ga even nadenken over de juiste formulering ervan. Dit geldt ook voor jouw latere reactie.

Willempie schreef:

HJW schreef:Laat ik beginnen met dat ik je oprechtheid zeer waardeer en dat je streven nobel is.
Paar zaken:
De ander hoger achten dan jezelf. Dat is geen onderdeel van Jezus' boodschap. Allereerst is het gebod: gij zult uw naaste liefhebben ALS U ZELF. Eigenliefde als basis voor naastenliefde. Er staat nergens dat je van een ander meer moet houden dan van jezelf. Het tweede zijn de tienden: als je 10% weggeeft mag je dus 90% voor jezelf houden. Binnen Jezus' boodschap moet je jezelf niet achterstellen.

Het liefhebben van je vijand: misschien een tip: je hoeft van je vijand niet alles te pikken. Maar besef dat jouw vijand en jij uit dezelfde bron komen. Dat maakt het wellicht makkelijker.

Het verhaal over de dualiteit kan mij niet bekoren. Om van eenheid dualiteit te maken om daar dan weer eenheid van te maken met een hoop lijden erbij klinkt mij zeer overbodig.

Ik ga hier even de tijd voor nemen in plaats van "vanuit mijn vlees" te reageren. Ik weet wel wat ik wil zeggen maar ga even nadenken over de juiste formulering ervan. Dit geldt ook voor jouw latere reactie.

Is prima. Ik wacht rustig even af.

Willempie schreef:

Rereformed schreef: Het argument deugt niet. Uit een almachtige God die goed is ontstaat ueberhaupt helemaal geen lijden en strijd

De gestoorden die je opnoemt, en nog vele anderen, hadden een idee in hun hoofd dat volgens hen goed was, waaronder het uitroeien van het traditionele geloof (ja, ook Hitler). Als God uiteindelijk het goede met ons voorheeft betekent dat natuurlijk helemaal niet dat dat nu niet het geval zou zijn. Ik vind dit een vreemde redenatie van je.

Ik heb hierboven de redenatie gereduceerd tot de kern. Die zul je vast wel snappen, omdat je die negeerde.

[quote="HJW"
De ander hoger achten dan jezelf. Dat is geen onderdeel van Jezus' boodschap. Allereerst is het gebod: gij zult uw naaste liefhebben ALS U ZELF. Eigenliefde als basis voor naastenliefde. Er staat nergens dat je van een ander meer moet houden dan van jezelf.

Er is een verschil tussen liefhebben en hoogachten. Jezus leert wel degelijk dat je de andere hoger moet achten dan jezelf en zelfs dat je jezelf (je ego) moet verloochenen.

Het tweede zijn de tienden: als je 10% weggeeft mag je dus 90% voor jezelf houden. Binnen Jezus' boodschap moet je jezelf niet achterstellen.

Ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Het geven van tienden lijkt me een zeer goed advies. Er zijn ook mensen die veel meer geven en zelfs die alles weggeven. Het gaat m.i. om het principe dat we niet alles voor onszelf willen houden.

Het liefhebben van je vijand: misschien een tip: je hoeft van je vijand niet alles te pikken. Maar besef dat jouw vijand en jij uit dezelfde bron komen. Dat maakt het wellicht makkelijker.

Mee eens. Je weet eigenlijk ook niet eens wat de beweegredenen zijn van de ander. Daarom mogen we niet oordelen. Het heeft ook te maken met: "Overwin het kwade met het goede". Het kwade is uiteindelijk nooit opgewassen tegen het goede. Het verliest altijd, als een soort natuurwet. Soms lijkt het kwade een korte tijd aan de winnende kant te zijn maar dat duurt nooit lang.

Het verhaal over de dualiteit kan mij niet bekoren. Om van eenheid dualiteit te maken om daar dan weer eenheid van te maken met een hoop lijden erbij klinkt mij zeer overbodig.

[/quote]

Je zou zelfs kunnen zeggen dat de hele schepping overbodig is. Maar ik denk dat de schepping niet eens mogelijk is zonder die dualiteit. Het is er een onmisbaar onderdeel van. Zonder kwaad geen goed enz. enz.

HJW schreef:

Willempie schreef:Goed zijn voor je medemens is de hoofdboodschap van Jezus. Dat probeer ik ook te doen.

Ja, dat is correct.
Jammer dat Paulus dat heeft lopen te verknallen met zijn " alleen het geloof".
En aangezien dit de boodschap is van Jezus is zijn kruisdood dus volstrekt overbodig.
We hoeven niet gered te worden.

Ik zie dit niet. Ook Paulus leert heel duidelijk dat liefde het allerbelangrijkste is. Lees 1 Korinthiërs 13 maar eens. Hij plaatst liefde hoger dan geloof. De kruisdood zie ik als God's ultieme liefdesuiting aan zijn schepping. We moeten daar niet zo oppervlakkig over heen wandelen.

Rereformed schreef:

Willempie schreef:

Rereformed schreef: Het argument deugt niet. Uit een almachtige God die goed is ontstaat ueberhaupt helemaal geen lijden en strijd

De gestoorden die je opnoemt, en nog vele anderen, hadden een idee in hun hoofd dat volgens hen goed was, waaronder het uitroeien van het traditionele geloof (ja, ook Hitler). Als God uiteindelijk het goede met ons voorheeft betekent dat natuurlijk helemaal niet dat dat nu niet het geval zou zijn. Ik vind dit een vreemde redenatie van je.

Ik heb hierboven de redenatie gereduceerd tot de kern. Die zul je vast wel snappen, omdat je die negeerde.

Ja hoor, ik snap je heel goed, ook omdat dit de kernvraag is van de hele zaak en er al talloze boeken over zijn geschreven. Het is dus niet zo dat jij ineens tot die gedachte bent gekomen en ik nog nooit. Maar vertel me eens: "Waarom kan er uit een almachtige en goede God geen lijden en strijd voortkomen?"

Willempie schreef:
Het allermoeilijkste is, denk ik, om mijn ego ondergeschikt te maken aan het plan van God. Maar ik zou een hele lijst kunnen opnoemen, bijvoorbeeld:

De ander hoger achter dan jezelf.
Je vijanden lief hebben.
Je geen zorgen maken over materiële behoeften.
Jezelf disciplineren ten behoeve van het Koninkrijk van God.
Vergeving vragen, telkens wanneer je beseft iets verkeerds gedaan te hebben, ook vooral aan mensen die je benadeeld of beledigd hebt.
Voorzichtig wandelen, in het besef dat je woorden en daden anderen schade kunnen doen.
Niet roddelen.
God vertrouwen voor alles.
Enzovoorts.

Ik vind dit geen gemakkelijk zaken omdat ze tegen mijn `vlees` ingaan.

God heeft geen plan waar je een rol van betekenis in kan spelen. Als dit wel het geval is is god niet oppermachtig. Zo van ik ben oppermachtig en heb een uitgestippeld plan (op zich al raar want de gedachte van de almachtige is voldoende voor vervolmaking van dit plan) maar we spelen mee ik ben nu even god. Ik hoop toch maar dat Willempie niet met zijn ego mijn plan in de war gaat schoppen want dan moet ik weer helemaal opnieuw beginnen met scheppen. Hoe was het ook al weer eerst een singulariteit dan snelle expansie afkoeling, gashopen jonge sterren om elementaire deeltjes te vormen dan grotere zware sterren en planneten waarbij eentje microscopisch leven nodig heeft om de calciumkringloop op gang te brengen en ijzerdeeltjes te laten neerslaan. Dan een paar honderd miljoen zon-omlopen wachten en presto ik presenteer mij aan een volkje uit het bronzen tijdperk. Maar oh,oh,oh als er maar niet iemand zijn ego laat gelden. Ego-loze volgelingen daar heb ik behoeft aan dat is onderdeel van het grote plan.
Ik ben blij dat ik het echte plan ken en dat is net als bij alle andere imaginaire zaken niets om je druk over te maken in de echte wereld.

Willempie schreef:"Waarom kan er uit een almachtige en goede God geen lijden en strijd voortkomen?"

Maar wacht eens even. Dat moet jij toch weten? Het is jouw geloof en jouw verhaal, maar je stelt de vraag aan diegenen die het niet geloven. Dus jij bent als ik het goed hebt degene die mag uitmeten voor ongelovigen waarom wel. Het hoeft niet hoor. Maar stel dan ook die vraag niet.

Labyrint schreef:

Willempie schreef:"Waarom kan er uit een almachtige en goede God geen lijden en strijd voortkomen?"

Maar wacht eens even. Dat moet jij toch weten? Het is jouw geloof en jouw verhaal, maar je stelt de vraag aan diegenen die het niet geloven. Dus jij bent als ik het goed hebt degene die mag uitmeten voor ongelovigen waarom wel. Het hoeft niet hoor. Maar stel dan ook die vraag niet.

Ik stel een vraag aan iemand die een overtuiging poneert. Mag dat? Ja, dat mag. Als je het niet leuk vindt, hou je je er toch gewoon buiten? Dat mag ook.

Willempie schreef: Er is een verschil tussen liefhebben en hoogachten. Jezus leert wel degelijk dat je de andere hoger moet achten dan jezelf en zelfs dat je jezelf (je ego) moet verloochenen.

Kun jij mij aangeven waar Jezus (dus niet Paulus) dat zegt ?

Ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Het geven van tienden lijkt me een zeer goed advies. Er zijn ook mensen die veel meer geven en zelfs die alles weggeven. Het gaat m.i. om het principe dat we niet alles voor onszelf willen houden.

Als je een ander hoger moeten achten dan jezelf denk ik dat 10% wel erg weinig.

Maar ik denk dat de schepping niet eens mogelijk is zonder die dualiteit. Het is er een onmisbaar onderdeel van. Zonder kwaad geen goed enz. enz.

Als dat zo is, dan was God bij zijn schepping dus blijkbaar gebonden aan regels. Dat betekent dat God afhankelijk is van iets of iemand anders. Het lijkt me niet dat je dat denkt. En dus is het een keuze van God om het op deze manier te doen.
En als er geen goed kan zijn zonder kwaad, dan twee problemen:
Dan kan God dus niet bestaan zonder een kwade kracht. Hoe zat dan voor de schepping van de duivel
Dit heeft consequenties voor de hemel. Ook daar zal dus het kwade aanwezig zijn.

Willempie schreef:De kruisdood zie ik als God's ultieme liefdesuiting aan zijn schepping. We moeten daar niet zo oppervlakkig over heen wandelen.

De kruisdood is zeer discutabel.
1. In de tenach wordt niets gemeld over het moeten redden van de mensheid. God spreekt daar tegen de joden. Niet-joden vallen daar buiten. Ook de joden hoeven niet gered te worden. In de tenach is dat gewoon een compleet onbekend fenomeen.
2. In welke hoedanigheid is Jezus aan het kruis gestorven ? Als God ? Dat kan niet want God kan niet sterven. Als mens kan niet want een mensenoffer is een gruwel Gods.
3. Plaatsvervangend lijden wordt in de tenach expliciet uitgesloten. Een ieder wordt gericht naar zijn eigen zonden.
4. Een lijdende Messias voor de mensheid is in de tenach niet terug te vinden (Jesaja 53 gaat over het volk Israël en niet over de Messias. Er wordt daar namelijk gesproken over de knecht Gods en de Messias wordt nooit met knecht aangeduid, het volk Israël wel.
5. Jezus heeft het de apostelen niet gezegd dat hij zou sterven voor de zonden van de mensheid. Ze wisten het gewoon niet.
6. Het was in de begintijd ook helemaal geen belangrijk item in het christendom. In de Apostolische geloofsbelijdenis (opgesteld minimaal 150 jaar na Christus) wordt niets genoemd over de reden van de kruisdood. Opmerkelijk.

De latere interpretatie van de kruisdood komt niet voort uit liefde maar uit rechtvaardigheid. Er WIL, ZAL en MOET betaald worden.
Echte liefde is dat God je je fouten niet kwalijk neemt.
Het verhaal van de verloren zoon is veeleer een liefdevolle boodschap.
Bij thuiskomst wacht er geen oordeel, de vader wil niet eens weten wat de zoon heeft uitgespookt, de zoon hoeft geen offer te aanvaarden. Er is geen plaats waar de zoon eerst naar toe zou moeten om tijdelijk te boeten voor zijn gedrag.
Niets van dat alles. Het is feest dat de zoon thuis is.

Dat is veel liefdevoller.