Freethinker.nl

Mullog schreef: ↑13 mar 2025 12:13

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 10:58

Mullog schreef: ↑13 mar 2025 10:34 In basis wil je dus een volledig redesign van "de schepping". Nogmaals Genesis maar dan zonder slang en appel.

inderdaad. Probleem mee?

Geen enkele maar wel het verzoek dat elders te gaan doen. Ik heb namelijk weinig vertrouwen in de goede afloop.

bwa, erger dan een massamoord op triljoenen dieren zal het wel niet worden hoor.

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 12:45

axxyanus schreef: ↑13 mar 2025 10:16 Ik ken de basisprincipes. Van daaruit naar wat jij wil bereiken lijkt mij echter nog heel lange weg. Ik zie op die weg heel wat mogelijkheden tot lijden.

maar dat leed is tijdelijk en dus in omvang veel kleiner dan het permanente leed van permenante predatie. Zoals een pijnlijke behandeling tegen een slepende ziekte

Om een soort te herbivoriseren, moet je verschillende zaken aanpakken:

1. Gedrag: Je hebt weinig aan een dier dat plantaardig voedsel verteert als het een instict van een jager heeft.
2. Spijsvertering: Planteters en vleeseters zijn beduidend verschillend in hun spijsvertering.
3. Tanden: Ook hier een belangrijk verschil tussen planteters en vleeseters.

Dat lijkt me een mooie lijst om te beginnen. Komt daarbij dat geen van bovenstaande zaken met maar één gen wordt aangestuurd. Je hebt geen gen dat bepaalt of een dier de spijsvertering van een planteters of vleeseter heeft, daar komen heel wat genen bij kijken.

dat er meerdere genen komen bij kijken is goed, dan kan het gradueel gaan, zoals bij evolutie van pandabeer.

Hoe je dat allemaal op elkaar wil afstemmen, daar hebben we het raden naar.

dat komen we te weten met wetenschappelijk onderzoek.

Hoe ga je bv. vermijden dat er ergens een punt komt waarbij het gedrag van de nakomelingen voor ligt op het spijsverteringsstelsel, waardoor de dieren meer grazen dan de spijsvertering aan kan met het nodige lijden als gevolg.

eerst de genen van spijsvertering dan aanpassen zekers? Hoe gebeurde dat bij de pandabeer?
Dat we niet goed de veranderingen op elkaar kunnen afstemmen wil nog niet zeggen dat we die veranderingen niet moeten aanbrengen, want het leed van slecht afgestemde veranderingen is kleiner dan het welzijnsverlies door predatie. We moeten gewoon zo goed als we kunnen die veranderingen afstemmen, om leed te minimaliseren. Als we het niet beter kunnen afstemmen, dan is er onvermijdelijk leed, en dat moeten we er dan maar bijnemen.

Op dat soort vragen krijgen we geen antwoord van jou.

je had ze nog niet gevraagd. En de wetenschappers in de toekomst zullen die antwoorden leveren.

Zou je a.u.b je plan van aanpak uit de doeken willen doen?

stap 1: begin met wetenschappelijk onderzoek
stap 2: voer uit wat volgens het onderzoek het beste plan van aanpak is

stap 2b: Doe niets: Want dat wordt de wetenschap aanbevolen.

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 00:45 Wat bedoel je met "voor God spelen"? Het lot (leven of dood) bepalen van anderen? Een massale invloed hebben op het leven op aarde, op de werking van ecosystemen? Een invloed hebben op de (genetische,...) identiteit en (fysieke,...) kenmerken van anderen?

Alle bovengenoemde.

Wel, dat zijn allemaal dingen die roofdieren doen. Als ik voor God speel, dan doe ik dat tenminste doordacht, weloverwogen, na grondig wetenschappelijk onderzoek. Roofdieren spelen voor God blindelings en roekeloos. Dat is pas gevaarlijk.

Ik vind het toch geweldig dat je dieren en in het bijzonder roofdieren menselijk eigenschappen blijft toekennen en jezelf als een soort van goddelijk scheppende wezen daarboven zet. Aangezien we weten dat het brein van mensenkinderen nog niet geheel en al ontwikkeld is tot zijn/haar volle potentieel lijkt het me verstandig om de schoenmaker vooral zich bezig te laten blijven met de eigen leest en niet die van anderen in dit geval de dierenwereld want monsters van frankstein bestaan ook.

en zijn als ecosysteem iets netter op elkaar ingesteld

wat bedoel je daarmee?

Zoals ik het zeg.

niet alle mensen op dezelfde hoop gooien hé. Veel mensen zijn geen stoorzender. Beter dus niet spreken van "de mens". Anders kun je evengoed spreken van "de primaat" of "de gewervelde". Ja, onder de primaten en de gewervelden zitten stoorzenders...

Alle mensen zijn in meer of mindere mate stoorzender, zelfs zij die een zo klein mogelijke footprint nastreven zijn op de een of andere manier wel ergens een stoorzender op een negatieve manier.

niet waar: de natuur is er nog nooit in geslaagd om volkomen in evenwicht te draaien.

Daar verschillen we dan van mening.

er is een sterke consensus onder ecologen dat er ook zonder mens geen natuurlijk evenwicht is.

Daar verschillen we dan van mening.

dat wil nog niet zeggen dat leeuwen geen verstorende factor zijn.
Ik heb ook nog geen prooienfarm opgezet, maar ik ben wel een mens. En er zijn andere mensen die ook nog geen prooienfarm hebben opgezet maar wel verstorende factor zijn.

Mensen nemen wel voedsel af van andere mensen die wel een prooienfarm hebben, we noemen dat efficiëntie. Het schijnt dat er zelfs in de dierenwereld (mieren) gebruik maken van andere beestjes.

neem dan de kinderen van een goeie vriendin. Zou je tegen haar zeggen, nadat haar kinderen zijn opgegeten, dat je er geen bezwaar tegen hebt dat ze opgepeuzeld werden?

Kijk als het zo gebeurd dan gebeurd dat zo en heeft niks met wel of geen bezwaar ergens tegen hebben te maken. Ik zal er met mijn schouder voor haar zijn indien nodig.

Ga dat nu niet zeggen tegen je vriendin die haar kinderen verloor, hé.

Nou, ja, ik ben geen ongevoelig mens zonder medeleven hé.

Ga dat nu niet zeggen tegen je vriendin die haar kinderen verloor, hé. Besef je eigenlijk wel wat je zegt? Roofdieren mogen kinderen verscheuren omdat kinderen onder een auto terecht kunnen komen?

Nou, auto’s vind ik wel een bezwaar, dieren die hun natuurlijke gedrag laten zien, die laten natuurlijk gedrag zien, jammer voor mijn vriendin dat ze niet beter op haar kinderen heeft gelet.

maar dat roofdier en die prooi zien dat niet zo. Dat roofdier en die prooi vinden het niet ok om gedood en opgegeten te worden omwille van een circle of life.

Dat weet je niet, dat dat zo zou zijn in jou interpretatie vanwege het gedrag dat jij waarneemt bij een vluchtdier.

Daar kun je inderdaad weerstand tegen hebben maar je kunt het ook gewoon accepteren als een feit

je mag niet eisen van anderen (je vriendin, haar kinderen, dat roofdier, die prooi,...) dat ze dat ook moeten accepteren als feit en er dus geen weerstand tegen mogen hebben.

Waar komt dat ‘eisen’ ineens vandaan? Weerstand hebben tegen het gegeven dat je kind door een roofdier werd verscheurd is deel van het rouwproces dus heel normaal. Het veranderd echter niet de feiten zoals die er liggen.

dat is geen reden om iets te accepteren. Je maakt hier een naturalistische drogreden (waarden uit feiten afleiden). En het is arbitrair: wat als de natuur nog maar net zo werkte? Dan moesten we het niet accepteren? Vanaf hoelang moeten we het dan wel accepteren?

Dat accepteren is al zo zins mensenheugenis en zal nog wel een poosje doorgaan. Dat dieren, incluis mensen, op variabele wijze sterven id arbitrair aan het leven. We worden geboren en we gaan weer dood al dan niet als gevolg van een confrontatie met het één of andere roofdier, incluis de mens.

en zou je ook blij zijn als je vriendin ongewenst kinderloos is omdat ze onvruchtbaar is?

Nou, ja, blij. Hoezo blij. Ik kan me voorstellen dat het voor haar verdrietig is dus zou mijn blijheid een ietwat ongepast zijn denk je niet. Neemt niet weg dat mijn persoonlijke mening is dat men zou moeten accepteren dat je dan geen kinderen kan krijgen en dus niet over zou moeten gaan tot allerlei trucages om de natuur te omzeilen. Maar nogmaals dat is mijn persoonlijk mening die niet voor anderen hoeft te gelden natuurlijk. Het enige wat ik wel fijn zou vinden is dat ik een keuze zou hebben mbt mijn zorgverzekering dat ik niet bij wil dragen aan dat soort van trucs wat vooralsnog tot mijn grote ergernis niet het geval is

maar de leeuw laat de hinde geen hinde zijn. De leeuw doodt, verscheurt en verteert de hinde. In die uitwerpselen van de leeuw is geen hinde meer te bespeuren hé. Als je die uitwerpselen nog een hinde gaat noemen, ben je niet goed wijs. Wees eens consequent, en laat ook de hinde de hinde zijn.

Het is de circle of life de hinde komt terug in de vorm van mest en bevrucht zo de aarde waardoor haar nakomelingen zich weer kunnen voeden en de leeuw vervolgens ook weer wat te eten heeft, en zo komt het allemaal toch nog goed.

ik was dat niet vergeten: ik denk dat een varken in de veeteelt een ellendiger leven heeft dan een hinde in de natuur. Nu, als die hinde in tegenstelling tot het varken een goed leven met een positief welzijn heeft, dan is het ook onverantwoord van de leeuw om dat goede leven dan in te korten hé. Mocht die hinde een negatief welzijn hebben, een leven vol leed, dan kon je nog zeggen dat die leeuw euthanasie pleegt.

Dat laatste is humor . Ga ff tegen de leeuw zeggen dat ie onverantwoord bezig is. Gaan wij van een afstandje kijken hoe die op je reageert, ik ben benieuwd.

Een leeuw is helemaal niet gemaakt voor de hinde, want de leeuw doodt de hinde en dat is niet bepaald bevorderlijk voor die hinde. En de hinde is gemaakt voor zichzelf, niet voor de leeuw. Net zoals kinderen gemaakt zijn voor zichzelf en niet voor leeuwen.

De hinde is een vluchtdier, gemaakt om het de leeuw niet al te gemakkelijk te maken waar het om voedsel gaat. Roofdieren grijpen vaker mis in de natuur dan een mens in de supermarkt waar het gaat een in megastallen geproduceerd stukje vlees.

Amerauder schreef: ↑13 mar 2025 11:29 En waarom maak jij mij moreel verantwoordelijk voor het feit dat roofdieren prooi eten? Of dat ik die situatie zo wens te laten?

wanneer je een keuze maakt om predatie te behouden (door herbivorisatie te weigeren), draag je die verantwoordelijkheid. Beter om geen keuze te maken, maar dan moet je er wel over zwijgen.

Ik heb daar toch geen aandeel aan, ik heb daar toch geen hand in gehad? Dat is gewoon de wereld zoals wij die aantreffen

schuld door nalatigheid. Je zag een ongeval, je was als enige in staat de hulpdiensten te bellen, maar je belde de hulpdiensten niet. Dan ben je schuldig.

Dus probeer je een verhaaltje op te hangen waarin je het rechtpraat voor jezelf, waarom dit eigenlijk geen uitroeien is maar iets heel anders, enzovoorts...

je antwoorden waarom het wel uitroeien is, waren wel behoorlijk inconsistent. Moeder en dochter zijn altijd van dezelfde soort, en toch kan een soort die zich voortplant uitsterven. Dat is inconsistent.

Hier en in nog wat opmerkingen als deze maak je het nog explicieter. Alsof ik daar voor gekozen zou hebben! Waar komt dat vandaan?

je bent predatie aan het verdedigen. Dat wil zeggen dat je kiest voor het behoud van predatie. Die keuze heb je gekozen.

Of ontken jij soms dat dieren in het wild kunnen leven?

de prooidieren die gedood worden door roofdieren, kunnen niet leven.

Beschouw jij de hele wereld als jouw dierentuin?

nee. heeft er ook niets mee te maken.

en dat is dus precies wat er met “voor God spelen” wordt bedoeld: in de waan verkeren alles wat er maar is in beheer te hebben en naar believen aan te kunnen passen.

als je dat bedoelt, dan speel ik niet voor god.

En ze hebben ze toch ook de optie om van de roofdieren weg te springen en rennen?

ja, en vrouwen hebben toch ook de optie om weg te rennen van verkrachters, nietwaar?
Nee, ze hebben die optie niet wanneer ze te traag zijn en het roofdier of de verkrachter het skachtoffer vastgrijpt en zo verhindert om weg te rennen. Kijk eens naar een natuurdocumentaire, zie de antelope in de klauwen van de leeuw, en stel dan nog eens de vrag of die antilope de optie heeft om weg te rennen.

Sommigen hebben zelfs hoorns en andere lichaamsdelen waarmee ze de roofdieren te lijf kunnen gaan.

sommige vrouwen hebben zelfs lange nagels en pepperspray waarmee ze verkrachters te lijf kunnen gaan...
Zie je nu echt niet in hoe ontzettend onfatsoenlijk en onethisch je uitspraken zijn?

Het lijkt me vrij eerlijk allemaal , zeker niet zonder meer in het voordeel van het roofdier

dus verkrachting vind je eerlijk omdat vrouwen kunnen wegrennen en lange nagels hebben en dingen kunnen doen die niet in het voordeel van de verkrachter zijn?

Het zijn vaak de wat oudere of ziekere dieren die al minder zin hebben in het leven die ten prooi vallen.

het zijn vaak de vrouwen die wat minder zin hebben in het bewaren van hun seksuele integriteit, die ten prooi vallen aan verkrachters.
Zie je nu echt niet in hoe ontzettend onfatsoenlijk en onethisch je uitspraken zijn?

(Wat tevens een voorbeeld is van de wijze waarop zelfs de prooidieren bij dit proces gediend zijn, want zo worden ze minder gehinderd door de zwakkere leden van hun gemeenschap.)

je zou dus roofdieren loslaten in bejaardentehuizen en ziekenhuizen.
Zie je nu echt niet in hoe ontzettend onfatsoenlijk en onethisch je uitspraken zijn?

Een ander belangrijk punt dat jou hier ontgaat is dat ook het roofdier niet wenst te sterven.

flauwe plezante: ik koos net voor herbivorisatie in plaats van doden, om zo rekening te houden met die wens van roofdieren om niet te sterven.

Als zijn jacht te vaak mislukt, dan sterft hij. Dus dat is minstens zo zielig als de prooi die zijn leven verliest. Je meet met twee maten.

een roofdier doodt tientallen of honderden prooien. Een tegenover honderd dus. Jij meet met verkeerde maten.

Het is een heel interessante kwestie, overigens. We zien een roofdier jagen op een prooi. Wiens kant kiezen wij? Verplaatsen we ons in het roofdier, of in de prooi?

ik zei dat we ons in allebei moeten verplaatsen. Geen kant kiezen. Dan komen we uit op herbivorisatie.

Je hebt het hier over het willen. Begrijp je wel wat dat is, willen?

ja, en jij weet ook wat dat is. anders kun je niet zeggen dat je herbivorisatie niet wilt.

Men wil zoveel. Misschien wil ik wel een Ferrari. Misschien wil ik wel 300 jaar oud worden. Misschien wil ik wel 33 vrouwen. Je snapt toch ook wel dat uit het feit dat iemand iets wil, nog geen rechten voortkomen?

snap ik ja. Oefening: ga eens na welke rechten je zou toekennen, als je die rechten moest toekennen aan alles en iedereen in het heelal. Ik durf te wedden dat er in die rechten dan telkens het woordje "wil" gaat staan. Bv het recht om niet gedood en opgegeten te worden tegen je wil in.
https://stijnbruers.wordpress.com/2023/ ... al-rights/

Uiteindelijk moet er dan iets beslissen wie waar recht op heeft.

dat beslissen wij, ja. De enige voorwaarde is dat rechten voor alles en iedereen moeten gelden, zonder willekeurige uitzondering. Dan mag je beslissen welke rechten dat zijn.

Ik krijg hier niet de indruk van dat jij ook maar een paar uur echt goed hebt nagedacht over leven en dood.

hoezo? Lang moet je ook niet nadenken om te weten dat leven het tegendeel is van dood en dat dood dus niet noodzakelijk is om te leven. Ik leef nu, maar daarom moet ik nu nog niet dood zijn.

Misschien eerst eens even rustig gaan zitten en je afvragen waarom het zo noodzakelijk is dat levende wezens ook sterven?

heb ik over nagedacht. antwoord: entropie, tweede hoofdwet thermodynamica. En dan?

Het is allemaal leuk en aardig als je bij kleine-meisjesgevoelens blijft als “lieve diertjes geen pijn!”

Waarom noem je dat kleine-meisjesgevoelens? Er zijn toch ook bijvoorbeeld volwassen mannen die dat voelen?

Maar het wordt want anders als je grote-mensentaal gaat spreken op basis van diezelfde kinderlijke gevoelens. Dan speel je met vuur.

Dus als volwassenen vinden dat men geen dieren pijn mag doen, spelen die met vuur volgens jou?

Inderdaad. En zo kunnen we honderden voorbeelden geven. Het is leuk en aardig als je wat “wetenschappelijke theorietjes” eruitgooit. Maar het komt wel met een zekere verantwoordelijkheid. Wat jij zegt is niet alleen ver van ieder greintje werkelijkheidszin

had ik al lang weerlegd met voorbeeld van pandabeer. Pandaberen bestaan echt.

Gekken zoals Mao die gaan dit soort dingen namelijk daadwerkelijk uitproberen.

Mao baseerde zich niet op de wetenschap, ik wel.

nee, het feit dat we leven, is wat ons levende wezens maakt. Ik leef nu zonder te sterven, dus leven zonder te sterven is mogelijk. En als ik onsterfelijk was en echt niet kon sterven, dan leefde ik nog steeds hé.

Lol, “als ik onsterfelijk was”. Je bewijst opnieuw hoe ver je in je fantasiewereld bent teruggetrokken.

Jij gelooft dat als ik onsterfelijk was, ik nu niet meer zou leven en dus gestorven zou zijn? Is contradictie

Dus we zouden allemaal maar moeten stoppen met sterven met z’n allen, als dat mogelijk was?

als het mogelijk was om niet te sterven, dan mag je niet iemand die niet wil sterven verhinderen om niet te sterven.

Je hebt geen moment nagedacht over de noodzakelijke functie die sterven vervult in de orde der dingen?

hoe kom je daarbij? Je denkt nogal erg vaak dat ik niet heb nagedacht over iets waar ik wel over heb nagedacht.
Sterven vervult geen functie. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat iedereen oneindig lang blijft leven en een kind krijgt dat ook oneindig lang blijft leven, en dat toch de bevolking stabiliseert en niet naar oneindig gaat.

Daar is niets mis mee. Het gaat om de vraag of het ethisch verantwoord is om als menselijke actor zo’n uitsterven te willen bewerkstelligen.

waarom maakt dat van die menselijke actor dat er iets mis mee is?
Je vroeg trouwens wat er mis was met sterven, niet wat er mis was met sterven door een menselijke actor. Een kind dat sterft door een virus in plaats van een menselijke actor, is ook erg hé.

Dan hebben we daar jouw morele onvolwassenheid te pakken

dat ik dood door een virus ook verkeerd vind zoals dood door een moordenaar, noem jij morele onvolwassenheid? Dat ik geen waarde hecht aan de doodsoorzaak en geen willekeurig onderscheid maak tussen doodsoorzaken omdat de slachtoffers daar geen waarde aan hechten, noem jij morele onvolwassenheid?

Je denkt dat als “de Natuur het doet”, dat jij het daarom ook zou mogen doen.

ik denk dat als de natuur het mag doen, dat ik het dan ook mag doen. Waarom zou ik iets niet mogen doen dat de natuur wel mag doen? Waarom zou de natuur privileges hebben? Als jij zo naar willekeur een dergelijk onderscheid mag maken, dan mag ik dat ook, en dan maak ik een onderscheid tussen jou en mij en ga ik tegen je zeggen dat ik wel iets mag doen dat jij niet mag doen. Ik mag jou het zwijgen opleggen, jij mag mij niet het zwijgen opleggen, bijvoorbeeld. Als ik jou het zwijgen opleg, dan is dat niet verkeerd of immoreel, want ik ben het die dat doet. Als jij mij het zwijgen oplegt, is dat wel immoreel.

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 10:58

Mullog schreef: ↑13 mar 2025 10:34

In basis wil je dus een volledig redesign van "de schepping". Nogmaals Genesis maar dan zonder slang en appel.

inderdaad. Probleem mee?

James Bond, wanneer hij voor de eerste keer oog in oog met een Bond-villain komt te staan en diens plannen aanhoort:

World domination. That same old dream. Our asylums are full of people who think they're Napoleon... or God.

Maar jij bent blijkbaar nog niet zo ver om te begrijpen waarom dat een belediging is...

Amerauder schreef: ↑13 mar 2025 13:56

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 10:58

Mullog schreef: ↑13 mar 2025 10:34

In basis wil je dus een volledig redesign van "de schepping". Nogmaals Genesis maar dan zonder slang en appel.

inderdaad. Probleem mee?

James Bond, wanneer hij voor de eerste keer oog in oog met een Bond-villain komt te staan en diens plannen aanhoort:

World domination. That same old dream. Our asylums are full of people who think they're Napoleon... or God.

Maar jij bent blijkbaar nog niet zo ver om te begrijpen waarom dat een belediging is...

sorry, ik kijk eerder naar films van Steven Spielberg: Jaws en Jurassic Park en dergelijke. Daarin zijn de predatoren altijd de slechterikken.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mar 2025 12:53
stap 2b: Doe niets: Want dat wordt de wetenschap aanbevolen.

hoe kun jij dat nu al weten? Het onderzoek is nog geeneens begonnen. Niet vooruitlopen op de wetenschap hé.

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 15:04

Amerauder schreef: ↑13 mar 2025 13:56

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 10:58



inderdaad. Probleem mee?

James Bond, wanneer hij voor de eerste keer oog in oog met een Bond-villain komt te staan en diens plannen aanhoort:

World domination. That same old dream. Our asylums are full of people who think they're Napoleon... or God.

Maar jij bent blijkbaar nog niet zo ver om te begrijpen waarom dat een belediging is...

sorry, ik kijk eerder naar films van Steven Spielberg: Jaws en Jurassic Park en dergelijke. Daarin zijn de predatoren altijd de slechterikken.

Fout!

De megalomane wetenschappers zijn de slechteriken. Zelfs zo’n simpele film heb je helaas niet begrepen.

https://www.overstorm.nl/film/jurassic-park/


Dr. Ian Malcolm, ook zeer toepasselijk:

The lack of humility before nature that’'s being displayed here... staggers me.

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 15:06

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mar 2025 12:53
stap 2b: Doe niets: Want dat wordt de wetenschap aanbevolen.

hoe kun jij dat nu al weten? Het onderzoek is nog geeneens begonnen. Niet vooruitlopen op de wetenschap hé.

Hoe kan jij weten dat de wetenschap wel positief zou adviseren?
Moeten we jouw hesenspinsels soms zonder meer overnemen?

Mus schreef: ↑13 mar 2025 13:50

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 00:45 Wat bedoel je met "voor God spelen"? Het lot (leven of dood) bepalen van anderen? Een massale invloed hebben op het leven op aarde, op de werking van ecosystemen? Een invloed hebben op de (genetische,...) identiteit en (fysieke,...) kenmerken van anderen?

Alle bovengenoemde.

prima, dan spelen roofdieren dus duidelijk voor god, want die doen al het bovengenoemde. De voorstanders van predatie kunnen dan niet meer zeggen dat men niet voor God mag spelen. Schaakmat.

Ik vind het toch geweldig dat je dieren en in het bijzonder roofdieren menselijk eigenschappen blijft toekennen

welke eigenschappen? Bovengenoemde drie eigenschappen zijn geen menselijke eigenschappen, want niet-menselijke roofdieren hebben die eigenschappen.

en jezelf als een soort van goddelijk scheppende wezen daarboven zet.

jij meent te weten wat het beste is voor de wereld, dus jij plaatst jezelf als goddelijk scheppend wezen daarboven

en zijn als ecosysteem iets netter op elkaar ingesteld

wat bedoel je daarmee?

Zoals ik het zeg.

wil je het niet herformuleren zodat het wat duidelijker wordt?

niet alle mensen op dezelfde hoop gooien hé. Veel mensen zijn geen stoorzender. Beter dus niet spreken van "de mens". Anders kun je evengoed spreken van "de primaat" of "de gewervelde". Ja, onder de primaten en de gewervelden zitten stoorzenders...

Alle mensen zijn in meer of mindere mate stoorzender, zelfs zij die een zo klein mogelijke footprint nastreven zijn op de een of andere manier wel ergens een stoorzender op een negatieve manier.

dan zijn alle planten en dieren ook stoorzenders. Volgens mij leg je de lat te laag.

niet waar: de natuur is er nog nooit in geslaagd om volkomen in evenwicht te draaien.

Daar verschillen we dan van mening.

ik volg dus de wetenschap, jij niet. Ik mag hopen dat jij ecoloog bent, want anders zou het wel arrogant van je zijn om als niet-exoert tegen de consensus van wetenschappers in te gaan.

er is een sterke consensus onder ecologen dat er ook zonder mens geen natuurlijk evenwicht is.

Daar verschillen we dan van mening.

ok, je bent dus geen ecoloog, want een ecoloog weet op zijn minst wat de consensus is in zijn vakgebied.

dat wil nog niet zeggen dat leeuwen geen verstorende factor zijn.
Ik heb ook nog geen prooienfarm opgezet, maar ik ben wel een mens. En er zijn andere mensen die ook nog geen prooienfarm hebben opgezet maar wel verstorende factor zijn.

Mensen nemen wel voedsel af van andere mensen die wel een prooienfarm hebben, we noemen dat efficiëntie. Het schijnt dat er zelfs in de dierenwereld (mieren) gebruik maken van andere beestjes.

ik weet niet wat je bedoelt, en ik snap al helemaal niet wat dit te maken heeft met vraag of leeuwen al dan niet een verstorende factor zijn.

neem dan de kinderen van een goeie vriendin. Zou je tegen haar zeggen, nadat haar kinderen zijn opgegeten, dat je er geen bezwaar tegen hebt dat ze opgepeuzeld werden?

Kijk als het zo gebeurd dan gebeurd dat zo en heeft niks met wel of geen bezwaar ergens tegen hebben te maken. Ik zal er met mijn schouder voor haar zijn indien nodig.

zou die vriendin behoefte hebben aan een schouder van iemand die geen bezwaar heeft tegen het oppeuzelen van haar kinderen?
Je hebt weinig mensenkennis precies.

Ga dat nu niet zeggen tegen je vriendin die haar kinderen verloor, hé. Besef je eigenlijk wel wat je zegt? Roofdieren mogen kinderen verscheuren omdat kinderen onder een auto terecht kunnen komen?

Nou, auto’s vind ik wel een bezwaar, dieren die hun natuurlijke gedrag laten zien, die laten natuurlijk gedrag zien, jammer voor mijn vriendin dat ze niet beter op haar kinderen heeft gelet.

gelukkig dat je zoiets onder een pseudoniem schrijft, want als je het niet anoniem schreef en je vrienden lezen het, dan ga je geen vrienden meer hebben.

maar dat roofdier en die prooi zien dat niet zo. Dat roofdier en die prooi vinden het niet ok om gedood en opgegeten te worden omwille van een circle of life.

Dat weet je niet, dat dat zo zou zijn in jou interpretatie vanwege het gedrag dat jij waarneemt bij een vluchtdier.

jawel: de beste, simpelste interpretatie van dat wegvluchten en de stress die ze krijgen (pessimismeneiging enzo), is dat ze het niet ok vinden.

Waar komt dat ‘eisen’ ineens vandaan?

ik bedoelde zeggen dat ze iets moeten accepteren

dat is geen reden om iets te accepteren. Je maakt hier een naturalistische drogreden (waarden uit feiten afleiden). En het is arbitrair: wat als de natuur nog maar net zo werkte? Dan moesten we het niet accepteren? Vanaf hoelang moeten we het dan wel accepteren?

Dat accepteren is al zo zins mensenheugenis en zal nog wel een poosje doorgaan.

deze herhaling van je stelling is geen antwoord op mijn vraag

Dat dieren, incluis mensen, op variabele wijze sterven id arbitrair aan het leven.

het ging over het feit dat jouw argument arbitrair is. Als jouw argumenten dergelijke willekeur mogen bevatten, dan mogen mijn argumenten dat ook, en dan haal ik heel gemakkelijk jouw argumenten onderuit.

We worden geboren en we gaan weer dood al dan niet als gevolg van een confrontatie met het één of andere roofdier, incluis de mens.

waarom zit je eigenlijk feiten te geven die we allemaal al lang wisten? Weet je zeker dat je geen normatieve conclusies trekt uit jouw stelling? Zeker dat je geen naturalistische drogreden maakt?
Stel dat in zijn pleidooi de advocaat van de verkrachter tegen de rechter zegt: "Vrouwen worden verkracht, dat is nu eenmaal zo", dan weet je toch dat dit niet de bedoeling heeft om louter feiten weer te geven, maar om een normatieve uitspraak te doen dat verkrachting mag. Dan ga ik hier dus vermoeden dat jij ook een normatieve uitspraak doet.

en zou je ook blij zijn als je vriendin ongewenst kinderloos is omdat ze onvruchtbaar is?

Nou, ja, blij. Hoezo blij. Ik kan me voorstellen dat het voor haar verdrietig is

neem dan als voorbeeld je vriendin en niet jezelf.

dus zou mijn blijheid een ietwat ongepast zijn denk je niet. Neemt niet weg dat mijn persoonlijke mening is dat men zou moeten accepteren dat je dan geen kinderen kan krijgen en dus niet over zou moeten gaan tot allerlei trucages om de natuur te omzeilen.

dus vruchtbaarheidsbehandelingen, IVF en dergelijke, mogen niet volgens jou?

Maar nogmaals dat is mijn persoonlijk mening die niet voor anderen hoeft te gelden natuurlijk.

maar in jouw persoonlijke mening had je het wel over "men" en "je" en niet over "ik". Je zei "men zou moeten accepteren dat je dan..." in plaats van "ik zou moeten accepteren dat ik dan...".

Het enige wat ik wel fijn zou vinden is dat ik een keuze zou hebben mbt mijn zorgverzekering dat ik niet bij wil dragen aan dat soort van trucs wat vooralsnog tot mijn grote ergernis niet het geval is

ook niet als je vriendin een grote kinderwens heeft en die trucs haar kinderwens kunnen vervullen?

maar de leeuw laat de hinde geen hinde zijn. De leeuw doodt, verscheurt en verteert de hinde. In die uitwerpselen van de leeuw is geen hinde meer te bespeuren hé. Als je die uitwerpselen nog een hinde gaat noemen, ben je niet goed wijs. Wees eens consequent, en laat ook de hinde de hinde zijn.

Het is de circle of life de hinde komt terug in de vorm van mest

je gaat die mest toch geen hinde noemen? Je gaat als juf aan de kindjes in de klas toch niet zeggen: "kijk, dat is een hinde", als ze een hoop mest zien? Laat een hinde een hinde zijn in plaats van mest te laten zijn.

ik was dat niet vergeten: ik denk dat een varken in de veeteelt een ellendiger leven heeft dan een hinde in de natuur. Nu, als die hinde in tegenstelling tot het varken een goed leven met een positief welzijn heeft, dan is het ook onverantwoord van de leeuw om dat goede leven dan in te korten hé. Mocht die hinde een negatief welzijn hebben, een leven vol leed, dan kon je nog zeggen dat die leeuw euthanasie pleegt.

Dat laatste is humor . Ga ff tegen de leeuw zeggen dat ie onverantwoord bezig is. Gaan wij van een afstandje kijken hoe die op je reageert, ik ben benieuwd.

flauwe humor van je

Een leeuw is helemaal niet gemaakt voor de hinde, want de leeuw doodt de hinde en dat is niet bepaald bevorderlijk voor die hinde. En de hinde is gemaakt voor zichzelf, niet voor de leeuw. Net zoals kinderen gemaakt zijn voor zichzelf en niet voor leeuwen.

De hinde is een vluchtdier, gemaakt om het de leeuw niet al te gemakkelijk te maken waar het om voedsel gaat. Roofdieren grijpen vaker mis in de natuur dan een mens in de supermarkt waar het gaat een in megastallen geproduceerd stukje vlees.

en dan?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mar 2025 15:36

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 15:06

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mar 2025 12:53
stap 2b: Doe niets: Want dat wordt de wetenschap aanbevolen.

hoe kun jij dat nu al weten? Het onderzoek is nog geeneens begonnen. Niet vooruitlopen op de wetenschap hé.

Hoe kan jij weten dat de wetenschap wel positief zou adviseren?

heb ik niet gezegd; ik weet niet of ze positief zou adviseren. Als ik de resultaten van het onderzoek nu al wist, zou ik niet zeggen dat we eerst onderzoek moeten doen hé.

Amerauder schreef: ↑13 mar 2025 15:15 Fout!

De megalomane wetenschappers zijn de slechteriken. Zelfs zo’n simpele film heb je helaas niet begrepen.

https://www.overstorm.nl/film/jurassic-park/

De brachyosaurus en triceratops waren de goeien, de velociraptors en T-rex de slechterikken. Dat kon je toch wel afleiden uit het verhaal hé. Die velociraptors vielen de hoofdpersonnages aan, de hoofdpersonnages vonden dat niet goed. Moet ik er een tekeningetje bij maken?

Was er bij Jaws een megalomane slechte wetenschapper?

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 16:04

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mar 2025 15:36

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 15:06

hoe kun jij dat nu al weten? Het onderzoek is nog geeneens begonnen. Niet vooruitlopen op de wetenschap hé.

Hoe kan jij weten dat de wetenschap wel positief zou adviseren?

heb ik niet gezegd; ik weet niet of ze positief zou adviseren. Als ik de resultaten van het onderzoek nu al wist, zou ik niet zeggen dat we eerst onderzoek moeten doen hé.

Dat heb je indirect wel, wat jouw stap 2 gaar daar van uit..
Ik heb slechts een mogelijkheid toegevoegd: Het negatieve advies.

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 12:45

axxyanus schreef: ↑13 mar 2025 10:16 Ik ken de basisprincipes. Van daaruit naar wat jij wil bereiken lijkt mij echter nog heel lange weg. Ik zie op die weg heel wat mogelijkheden tot lijden.

maar dat leed is tijdelijk en dus in omvang veel kleiner dan het permanente leed van permenante predatie. Zoals een pijnlijke behandeling tegen een slepende ziekte.

Die vergelijking lijkt mij niet op te gaan. Een pijnlijke behandeling tegen een slepende ziekte, dat is lijden nu veroorzaken om het lijden bij die zelfde persoon te verminderen in de toekomst.

Hier lijken we eerder te hebben over het veroorzaken van lijden, in de hoop dat ons dat zal helpen bij het reduceren van het lijden bij anderen in de toekomst.

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 12:45

axxyanus schreef: ↑13 mar 2025 10:16Om een soort te herbivoriseren, moet je verschillende zaken aanpakken:

1. Gedrag: Je hebt weinig aan een dier dat plantaardig voedsel verteert als het een instict van een jager heeft.
2. Spijsvertering: Planteters en vleeseters zijn beduidend verschillend in hun spijsvertering.
3. Tanden: Ook hier een belangrijk verschil tussen planteters en vleeseters.

Dat lijkt me een mooie lijst om te beginnen. Komt daarbij dat geen van bovenstaande zaken met maar één gen wordt aangestuurd. Je hebt geen gen dat bepaalt of een dier de spijsvertering van een planteters of vleeseter heeft, daar komen heel wat genen bij kijken.

dat er meerdere genen komen bij kijken is goed, dan kan het gradueel gaan, zoals bij evolutie van pandabeer.

axxyanus schreef: ↑13 mar 2025 10:16Hoe je dat allemaal op elkaar wil afstemmen, daar hebben we het raden naar.

dat komen we te weten met wetenschappelijk onderzoek.

Ik denk dat een meer eerlijke beschrijving zou zijn dat jij hoopt dat we dat te weten komen met wetenschap.

Mij lijkt dat namelijk helemaal niet vanzelfsprekend dat wetenschap hier antwoorden op kan geven, net zoals wetenschap niet kan voorspellen welk weer we over drie weken gaan hebben en dat waarschijnlijk nooit zal kunnen.

Earthheart schreef: ↑13 mar 2025 12:45
eerst de genen van spijsvertering dan aanpassen zekers? Hoe gebeurde dat bij de pandabeer?
Dat we niet goed de veranderingen op elkaar kunnen afstemmen wil nog niet zeggen dat we die veranderingen niet moeten aanbrengen, want het leed van slecht afgestemde veranderingen is kleiner dan het welzijnsverlies door predatie. We moeten gewoon zo goed als we kunnen die veranderingen afstemmen, om leed te minimaliseren. Als we het niet beter kunnen afstemmen, dan is er onvermijdelijk leed, en dat moeten we er dan maar bijnemen.

Maar hoe ga je na dat het eindresultaat wel minder leed met zich meebrengt. Jij richt je enkel op leed veroorzaakt door predatie. Maar er zijn ook andere bronnen van leed. Hoe meet je het ene leed af tegenover het andere leed? Heb je bv al een soort inventaris van leed dat dieren elkaar aandoen?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mar 2025 16:55 Dat heb je indirect wel, wat jouw stap 2 gaar daar van uit..
Ik heb slechts een mogelijkheid toegevoegd: Het negatieve advies.

stap 2 zegt: voer uit wat volgens het onderzoek het beste plan van aanpak is. Als beste plan van aanpak bestaat uit niets uitvoeren, dan moet je dus niets uitvoeren.