Freethinker.nl

heeck schreef: ↑05 mei 2021 12:01 Appelflap & Axxyanus,

Het is net alsof het niet tot jullie is doorgedrongen is dat het per wet mogelijk is geworden om je geslachtsaanduiding die bij de aangifte van geboorte is gedaan (eenmalig neem ik aan) kan worden gewijzigd en dat dan de keuze-opties man/vrouw zijn.
Zolang die wet niet wordt ingetrokken blijft het dus blaffen tegen de maan.

da's ook een dooddoener hé (net als die steekjes alsof we iets tegen transgenders hebben)
dat de wet er is is niet automatisch 1 of ander verbod om erover te praten hé .

je geeft het zelf aan
hoe vaak mag je switchen? Er zijn er ook die terug willen na hun transitie (wist ik ook niet).
Jij denkt dat het maar 1x mag, waarom maar 1x? waarom enkel de optie man/vrouw? facebook heeft een stuk of 60 geslachten waar je blijkbaar kunt uit kiezen.

je blijft de indruk wekken dat je van mening bent dat er volstrekt niets aan de hand is en er geen probleem met vrouwenrechten is als we mannen daarin toelaten (vluchthuizen, sport, quota,...). Dat se best wachten tot het hier ook misgaat vooraleer we wettelijk ingrijpen

Klopt die indruk?

Nog iemand die in een hokje werd geplaatst waar die iemand niet in thuis was.
Artiest en TV-maker Van-Dorst wil af van hokjesdwang en heet nu raven

Ik weet niet welke geslachtschromosomen Raven heeft, maar het lichaam was oorspronkelijk noch mannelijk noch vrouwelijk. Dat Raven een vrouw moest zijn, heeft een arts beslist. Niet Raven. Hoe we ook met deze mensen omgaan, we doen er verstandig aan ze niet in een hokje te persen, waarin ze niet passen.

Peter van Velzen schreef: ↑06 mei 2021 05:48 Nog iemand die in een hokje werd geplaatst waar die iemand niet in thuis was.
Artiest en TV-maker Van-Dorst wil af van hokjesdwang en heet nu raven

Ik weet niet welke geslachtschromosomen Raven heeft, maar het lichaam was oorspronkelijk noch mannelijk noch vrouwelijk. Dat Raven een vrouw moest zijn, heeft een arts beslist. Niet Raven. Hoe we ook met deze mensen omgaan, we doen er verstandig aan ze niet in een hokje te persen, waarin ze niet passen.

Maar we moeten voor zover mogelijk niemand in een hokje persen. Dat moeten we niet beperken tot deze mensen. Heel wat vrouwen wensen dat de mal van "vrouw zijn" groter wordt, of beter nog zou verdwijnen, samen met de mal van "man zijn".

Als er geen mallen waren geweest dan had Van-Dorst niet moeten proberen die van "vrouw zijn" zo groot mogelijk te maken. IMO is dit een punt voor de gender-critische feministen die van de mallen afwillen. Niet voor de transactivisten die de mallen bevestigen maar willen toelaten dan mensen van mal kunnen wisselen.

Peter van Velzen schreef: ↑06 mei 2021 05:48 Nog iemand die in een hokje werd geplaatst waar die iemand niet in thuis was.

Maw
we willen af van hokjes en hokjesdenken en als oplossing gaan we dan maar een hoop hokjes bijverzinnen
hij/zij wil nu Van 1 hokje (biologie) naar 2 hokjes (geslacht en gender). Waarom? omdat zijn/haar interesses volgens hem/haar niet passen bij zijn/haar biologisch geslacht?
hiermee bevestig je toch vooral het hokjesdenken?

niemand plaatst iemand in een hokje
je hebt de biologie en dan wat je zelf wil. Ga je hokjes bijmaken omdat in je wereldbeeld/beleving meisjes eigenlijk geen interesse in jongensdingen mogen hebben dan zegt dat vooral iets over dat individu

wat is mal nu weer?
ook wel mooi aan dit thema is de enorme woordenschat die erbij komt en het enorme semantische mijnenveld.
Rowling heeft het al mogen meemaken

“Axxyanus” schreef: Niet meegaan met iemands waan en die persoon de beperkingen opleggen die normaal gepaard gaan met zijn geslacht/leeftijd/gewicht/... is niet het zelfde als het gedrag van die persoon beperken omdat zijn gedrag onder een waan wordt gerangschikt.

Ik smelt altijd weg bij dubbele ontkenningen die zich voordoen als conclusie van het voorafgaande betoog.
Vooral als ze daarbij onbedoeld toch wijzen op verschuivingen in opvattingen die “normaal gepaard gaan met”, waarna je allerlei cultureels kunt invullen.

Het enige waar ik iets op aansla is het behandelen van jonge mensen met hormonen. Alleen zie ik daar geen andere uitweg (voor jou) dan buiten dit forum draagvlak te zoeken.

Roeland

appelfflap schreef: ↑06 mei 2021 09:38 niemand plaatst iemand in een hokje
je hebt de biologie en dan wat je zelf wil. Ga je hokjes bijmaken omdat in je wereldbeeld/beleving meisjes eigenlijk geen interesse in jongensdingen mogen hebben dan zegt dat vooral iets over dat individu

Wel ik ben van oordeel dat onze maatschappij nog steeds de neiging heeft om mensen in hokjes te stoppen maar dat is uiteindelijk een detail.

Als iemand in zijn hoofd een idee heeft over hoe vrouwen dan wel mannen zich horen te gedragen. Dan maakt het in eerste instantie weinig uit hoe die aan dat idee komt. Als die persoon zich ongemakkelijk voelt door de beperkingen die dat meebrengt dan kunnen wij die persoon IMO best als volgt aanmoedigen:

1) De persoon aanmoedigen dergelijk ideeën over wat hoort voor een man en wat hoort voor een vrouw te laten varen.
2) De persoon ondersteunen t.o.v. mensen die toch in hokjes denken en diens gedrag beoordelen volgens dergelijke ideeën.

Suggereren/bevestigen dat zo iemand dan wel eens van het andere geslacht zou kunnen zijn, is gewoon die stereotiepe ideeën bevestigen. Misschien dat die persoon dat zelf op dat moment wil horen maar maatschappelijk zend je naar alle kinderen wiens belangstelling botst met de dergelijke maatschappelijk verwachtingen, het signaal dat ze wel eens van het andere geslacht zouden kunnen zijn.

heeck schreef: ↑06 mei 2021 11:34

“Axxyanus” schreef: Niet meegaan met iemands waan en die persoon de beperkingen opleggen die normaal gepaard gaan met zijn geslacht/leeftijd/gewicht/... is niet het zelfde als het gedrag van die persoon beperken omdat zijn gedrag onder een waan wordt gerangschikt.

Ik smelt altijd weg bij dubbele ontkenningen die zich voordoen als conclusie van het voorafgaande betoog.
Vooral als ze daarbij onbedoeld toch wijzen op verschuivingen in opvattingen die “normaal gepaard gaan met”, waarna je allerlei cultureels kunt invullen.

Ja dat is iets cultureels. Maar de transactivisten stellen de cultuur niet in vraag. De transactivisten stellen het gegeven van aparte mannen- en vrouwentoiletten niet in vraag. Ook aparte sportdivisies stellen ze niet in vraag. Vluchthuizen voor verkrachte vrouwen waar enkel vrouwen werken, worden niet in vraag gesteld. Wat de transactivisten willen is dat mensen gemakkelijk zichzelf als uitzondering kunnen uitroepen. Het lijkt een zuiver persoonlijk project waar de persoon die last heeft van de culturele normen, die normen niet in vraag stelt maar enkel een persoonlijk ontsnappingsmogelijkheid wil.

Blijft het feit dat de beperking niet opgelegd wordt omdat gedrag onder een waan wordt gerangschikt. De beperking wordt opgelegd volgens algemeen aanvaarde culturele normen. Dat de persoon in kwestie onder de waan leeft dat hij niet aan de voorwaarden voldoet voor deze culturele beperking, speelt op zich geen enkele rol.

Dus ben je voor het wegwerken van bepaalde culturele normen, dan wil ik daar best mee over nadenken. Sommige van die normen kunnen IMO inderdaad best verdwijnen. Maar persoonlijke ontsnappingsmogelijkheden die de normen impliciet versterken, daar ben ik niet voor.

Uit een artikel in The Guardian

Hubbard lived as a male for 35 years, and did not compete in international weightlifting. But since transitioning in 2012 she has won several elite titles.

Dus iemand die 35 jaar leefde als een man en in die tijd niet deelnam aan internationale wedstrijden gewichtsheffen, wint een aantal elite titels sinds hij als vrouw door het leven gaat.

Als dat je niet overtuigd dat ook getransiteerde mannen nog steeds een oneerlijk voordeel hebben bij het sporten in damescompetities, dan kan niets je overtuigen.

axxyanus schreef: ↑06 mei 2021 11:43 Wel ik ben van oordeel dat onze maatschappij nog steeds de neiging heeft om mensen in hokjes te stoppen maar dat is uiteindelijk een detail.

zonder gaat niet hé
een opsporingsberichjt zonder de persoon in vakjes te duwen of te catalogeren?
Dan zoek je een mens hé

ook de groep rosse mensen is uiteindelijk een vakje
en de optelsom van al die vakjes maken u tot wat ge zijt, dat individu in al zijn facetten (van biologische tot maatschappelijke en sociale kenmerken)

appelfflap schreef: ↑06 mei 2021 17:01

axxyanus schreef: ↑06 mei 2021 11:43 Wel ik ben van oordeel dat onze maatschappij nog steeds de neiging heeft om mensen in hokjes te stoppen maar dat is uiteindelijk een detail.

zonder gaat niet hé
een opsporingsberichjt zonder de persoon in vakjes te duwen of te catalogeren?
Dan zoek je een mens hé

ook de groep rosse mensen is uiteindelijk een vakje
en de optelsom van al die vakjes maken u tot wat ge zijt, dat individu in al zijn facetten (van biologische tot maatschappelijke en sociale kenmerken)

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen iemand beschrijven en iemand in een hokje te duwen.

Iemand beschrijven, is gewoon de eigenschappen opnoemen die die heeft. Iemand in een hokje duwen is de eigenschappen die je kan observeren extrapoleren volgens vooroordelen en stereotiepen.

Podcast van eergisteren, over sekse (binair), gender (overwegend binair maar met een spectrum) en hoe dit in verhouding staat tot raciale identificatie (hokjes):



(Niet in reactie op de lopende discussie. Ik bekeek de video net en het leek me nuttig om hier te delen.)

axxyanus schreef: ↑06 mei 2021 17:27 Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen iemand beschrijven en iemand in een hokje te duwen.

beschrijven is automatisch een verhaal van vooroordelen
Dat gaat altijd samen, of je het nu leuk vindt of neit.

geslacht hoort daar ook bij.
hij is man. dat zinnetje volstaat voor mij om er nooit een relatie mee aan te gaan.

appelfflap schreef: ↑06 mei 2021 19:26

axxyanus schreef: ↑06 mei 2021 17:27 Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen iemand beschrijven en iemand in een hokje te duwen.

beschrijven is automatisch een verhaal van vooroordelen
Dat gaat altijd samen, of je het nu leuk vindt of neit.

Dat maakt ze nog niet het zelfde.

appelfflap schreef: ↑06 mei 2021 19:26geslacht hoort daar ook bij.
hij is man. dat zinnetje volstaat voor mij om er nooit een relatie mee aan te gaan.

Dat kan best zijn, maar dat betekent nog niet dat als op het nieuws een "opsporing verzocht" bericht komt en de persoon die gezocht wordt, wordt als man beschreven dat er in die beschrijving een vooroordeel vervat zit. Ja het kan bij een aantal personen een vooroordeel de kop op laten steken maar die vooroordelen kunnen bij elk van die personen verschillend zijn. Dus zit het vooroordeel niet in de beschrijving maar in de manier waarop mensen erop reageren.

axxyanus schreef: ↑06 mei 2021 21:10 Dat maakt ze nog niet het zelfde.

maar je kunt ze neit loskoppelen

axxyanus schreef:

appelfflap schreef: ↑06 mei 2021 19:26geslacht hoort daar ook bij.

Dat kan best zijn, maar dat betekent nog niet dat als op het nieuws een "opsporing verzocht" bericht komt en de persoon die gezocht wordt, wordt als man beschreven dat er in die beschrijving een vooroordeel vervat zit.

het vooroordeel dat ca 90% vd geweldsdelicten door mannen gepleegd wordt?
of ben ik nu al verkeerd omdat ik er een misdrijf bijneem en de man als dader beschouw?

Dit gaat ons te ver off topic leiden. Ik ga dit laten rusten.