Freethinker.nl

PeterVanVelzen schreef:Een waarheid is een bewering die juiste voorspellingen doet over de toekomst.

Jouw (Axxyanus') idee dat beide onafhankelijk van denkende wezens kunnen bestaan, is een vorm van platonisch . . .

(On)waarheden doen er toe wanneer er belangen spelen.

En belangen spelen bij meer wezens dan alleen de denkende zonder dat we het over platonische vormen hoeven te hebben.

De bewuste opzet tot onwaarheid communiceren zal -waarschijnlijk- ontbreken, maar het belang speelt dan wel al en dat belang kan onbewust maar wel degelijk en effectief worden misleid.
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/D ... naars/4177

en uiteraard een sappig inzicht van Hugo Brandt Cortius uit 2007:

http://www.dbnl.org/tekst/_gid001200701_01/_gid001200701_01_0081.php schreef:De waarheid! Wat saai, wat vervelend, hoe overbodig! De waarheid is voor iedereen en altijd hetzelfde. Maar de leugen is altijd weer oorspronkelijk en interessant.
. . .
Wie liegt zegt iets waarvan hij zelf overtuigd is dat het niet waar is en waarvan hij hoopt dat degeen tegen wie hij liegt het als de waarheid zal opvatten. Ironisch spreken is geen liegen.
Toneelspelers liegen nooit op het toneel.
Je vergissen is geen liegen.
Een mens die een ander mens vermoordt is een moordenaar.
Maar een mens die een ander mens bewust een onwaarheid vertelt hoeft nog geen leugenaar te zijn.
Een leugenaar is niet iemand die een leugen vertelt, maar iemand die graag en vaak leugens vertelt.
Ieder mens vertelt duizenden leugens, maar een leugenaar is zich daarvan bewust.
. . . .

Waar uit best mag worden afgeleid dat waarheid maskeren een onmisbaar aspect is van een moderne samenleving van bewuste wezens met uiteen lopende, zelfs wel strijdige belangen belangen.


Roeland

axxyanus schreef: ↑09 mei 2018 09:56 Graaf X ligt al sinds 1298 begraven in een verborgen crypte van Kerk Y.
In 1536 was het niet waar dat Graaf X begraven lag in de verborgen crypte van Kerk Y.
Want tegen 1536 wist men niet meer dat Graaf X ooit bestaan had.

Hier verward men kennis met waarheid. Kennis ontstaat(of verdwijnt) alleen richting toekomst, waarheid ontstaat met terugwerkende kracht, Voor personen die het niet wisten was het niet waar, maar voor iedereen die hierover nadenkt na het verkrijgen van de kennis, was het altijd al waar. Alleen was er niemand die het wist. De waarheid bestond in 1536 niet (meer), nu weer wél. Maar de de werkelijkheid was al die tijd hetzelfde.

axxyanus schreef: ↑09 mei 2018 10:00

Peter van Velzen schreef: ↑09 mei 2018 04:03 Een waarheid is een bewering die juiste voorspellingen doet over de toekomst.

Op die manier worden alle beweringen die correlaties verwarren met oorzaken, waar.

Want als iemand een voorspelling doet op basis van een verondersteld oorzakelijk verband, dan zal dat vaak een juiste voorspelling opleveren ook al gaat het enkel om een correlatief verband.

De waarheid was "Als A dan ook B"
(achteraf) onwaar bleek alleen "A veroorzaakt B". Wellicht had het moeten zijn "C veroorzaakt A én B" of nog iets ingewikkelders, mocht C samengesteld zijn uit meerdere zaken. Uiteraard kan het ook zijn dat de correlatie slechts onder bepaalde (aardse) omstandigheden optreed en dat de werkelijkheid bijvoorbeeld is "Als A en de atmosfeer bevat zuurstof, dan ook B". (wat ook de oorzaak hiervan mocht zijn) zolang echter als de atmosfeer zuurstof bevatte was ook de eerste stelling altijd al waar. Dat correlatie een direct oorzakelijk verband inhoudt is vaak niet waar, maar dat betekent niet dat de correlatie zélf onwaar is. Je veronderstelling dat een onwaarheid een juiste voorspeling opleverde is een vergissing. Het was de juistheid van de correlatie die de juiste voorspelling opleverde. Niet de denkfout "correlatie=causatie".

Peter van Velzen schreef: ↑10 mei 2018 05:17

axxyanus schreef: ↑09 mei 2018 09:56 Graaf X ligt al sinds 1298 begraven in een verborgen crypte van Kerk Y.
In 1536 was het niet waar dat Graaf X begraven lag in de verborgen crypte van Kerk Y.
Want tegen 1536 wist men niet meer dat Graaf X ooit bestaan had.

Hier verward men kennis met waarheid. Kennis ontstaat(of verdwijnt) alleen richting toekomst, waarheid ontstaat met terugwerkende kracht, Voor personen die het niet wisten was het niet waar, maar voor iedereen die hierover nadenkt na het verkrijgen van de kennis, was het altijd al waar. Alleen was er niemand die het wist. De waarheid bestond in 1536 niet (meer), nu weer wél. Maar de de werkelijkheid was al die tijd hetzelfde.

Hoe kan iets nu met terugwerkende kracht onstaan? Er is niets in de materiële wereld dat met terugwerkende kracht ontstaat.
Als de waarheid in 1536 niet (meer) bestond dan was het in 1536 niet waar. We hebben dan de rare situatie dat we tegelijk de volgende twee juiste beweringen hebben.

1) In 1536 was het niet waar dat Graaf X begraven lag in de verborgen crypte van Kerk Y. (wat niet het zelfde is als dat het onwaar was)
2) Nu is het wel waar dat graaf X in 1536 begraven lag in de verborgen crypte van Kerk Y.

Peter van Velzen schreef: ↑10 mei 2018 05:17

axxyanus schreef: ↑09 mei 2018 10:00

Peter van Velzen schreef: ↑09 mei 2018 04:03 Een waarheid is een bewering die juiste voorspellingen doet over de toekomst.

Op die manier worden alle beweringen die correlaties verwarren met oorzaken, waar.

Want als iemand een voorspelling doet op basis van een verondersteld oorzakelijk verband, dan zal dat vaak een juiste voorspelling opleveren ook al gaat het enkel om een correlatief verband.

De waarheid was "Als A dan ook B"
(achteraf) onwaar bleek alleen "A veroorzaakt B". Wellicht had het moeten zijn "C veroorzaakt A én B" of nog iets ingewikkelders, mocht C samengesteld zijn uit meerdere zaken. Uiteraard kan het ook zijn dat de correlatie slechts onder bepaalde (aardse) omstandigheden optreed en dat de werkelijkheid bijvoorbeeld is "Als A en de atmosfeer bevat zuurstof, dan ook B". (wat ook de oorzaak hiervan mocht zijn) zolang echter als de atmosfeer zuurstof bevatte was ook de eerste stelling altijd al waar. Dat correlatie een direct oorzakelijk verband inhoudt is vaak niet waar, maar dat betekent niet dat de correlatie zélf onwaar is. Je veronderstelling dat een onwaarheid een juiste voorspeling opleverde is een vergissing. Het was de juistheid van de correlatie die de juiste voorspelling opleverde. Niet de denkfout "correlatie=causatie".

Sorry maar hier kan ik kop noch staart van maken.

Axxyanus schreef:Sorry maar hier kan ik kop noch staart van maken.

Dat komt omdat Peter geen verschuivende doelpalen, maar een elastieken doel neerzet met zijn:

Een waarheid is een bewering die juiste voorspellingen doet over de toekomst.

Met name "juiste" kan daarbij vooral achteraf bezien van alles betekenen.

Roeland

axxyanus schreef: ↑10 mei 2018 10:56 Hoe kan iets nu met terugwerkende kracht onstaan? Er is niets in de materiële wereld dat met terugwerkende kracht ontstaat.
Als de waarheid in 1536 niet (meer) bestond dan was het in 1536 niet waar. We hebben dan de rare situatie dat we tegelijk de volgende twee juiste beweringen hebben.

1) In 1536 was het niet waar dat Graaf X begraven lag in de verborgen crypte van Kerk Y. (wat niet het zelfde is als dat het onwaar was)
2) Nu is het wel waar dat graaf X in 1536 begraven lag in de verborgen crypte van Kerk Y.

Het was in 1536 in de gedachten van de mensen toen niet waar, maar ook niet onwaar. Net als nu niemand kan vertellen of het waar is dat over 1 jaar Real Madrid wederom de Champions league wint. Net als wanneer ik dit jaar voor het begin van de wedstrijd naar bed ga (hij zal hier in Thailand om kwart voor twee 's nachts beginnen), het als ik om zeven uur wakker wordt, het in mijn gedachten niet waar is dat Liverpool heeft gezegvierd, noch dat Real heeft gewonnen. Dat verandert pas als ik de uitslag via het internet heb vernomen. De wedstrijd wordt echter niet om 7 uur pas beslist, dat zal reeds tussen drie uur en half vier het geval zijn. Dat jij het niet begrijpt komt omdat je waarheid verward met werkelijkheid. Het is echt iets anders. De werkelijkheid over het verleden verandert niet, maar de waarheden over dat verleden veranderen wel. Menselijke ontdekkingen over het verleden zijn altijd met terugwerkende kracht waar. Dat wil zeggen: als ik nu er achter kom dat Graaf X in 1298 in kerk Y begraven werd, en dat zijn stoffelijke resten daar nog steeds liggen, dan is onze conclusie dat ze daar al die tijd gelegen hebben. Dat verandert echter niets aan de kennis van hen, die in 1536 leefden. Je kunt niet zeggen dat iemand die de propositie in 1536 ontkende loog. HIj sprak - zover hij het kon beoordelen - de waarheid. Maar nu is dat niet langer de waarheid. Althans voor zover men van dat feit op de hoogste is. De werkelijkheid is alleen waarheid, voor zover we haar kennen. Uiteraard wordt die werkelijkheid vaak met de term "de waarheid" aangeduid, ook als we nog naar haar op zoek zijn. Maar strikt genomen bestaat "de waarheid" op dat moment nog niet. Wel de werkelijkheid. Al zijn er - geloof ik - ook filosofen die dat ontkennen. Ze maken - net als jij - geen duidelijk onderscheid tussen waarheid en werkelijkheid, maar anders dan jij. gaan ze er vanuit dat onze kennis bepalend is voor de vraag of ze bestaat, terwijl jij stelt dat het de objectieve werkelijkheid is, die dat bepaalt.

Ik heb meer op met jouw interpretatie dan met die welke beweert dat de werkelijkheid pas ontstaat als we haar waarnemen. Ik ben het met je eens dat de werkelijkheid niet verandert, maar ik beschouw "de waarheid" slechts als onze kennis omtrent die werkelijkheid, en die kennis verandert wél.

heeck schreef: ↑06 mei 2018 21:38

Giovedico schreef:Er is geen enkele manier om aan te tonen dat die universele waarheid/werkelijkheid bestaat.

Giovedico,

In het begin presnteerde je tenminste een paradox, maar nu ga je nog verder door te eisen dat het bestaan van "die universele (de) waarheid/werkelijkheid" zou kunnen worden worden aangetoond.

Kan je voor mij "je stellimg" nog eens opkuisen, want zo gesteld lees ik jou dat er voor mijn geboorte en na mijn overlijden zelfs geen werkelijkheid zou bestaan.
Dat wil ik zelfs van jou niet aannemen. Zeker niet nu je allerlei woordbetekenissen laat overlappen.

Roeland

Zo lezende denk ik dat ik hetzelfde denk als Giovedico als ik zijn gedachten goed begrepen heb dan hè.

Kom ik weer... hoe weet je dan zo zeker dat er voor of na jouw geboorte wel een werkelijkheid bestond?
Ik wil aannemen dat 'wij' (de wetenschap) dat zo hebben afgesproken, of dat we dat hopen of denken en daarom zo vinden, of dat een welles meer aannemelijk is dan een nietes.. maar het kan m.i. zomaar dat morgen wordt aangetoond dat we een hologram, simulatie weetikveel zijn.
Of dat er helemaal nooit een ik is geweest.

Echt aangetoond is het niet en echt zeker weten kun je het niet.
Het dagelijkse leven is ehh.. doen alsof het is aangetoond. Volgens mij is dat het hoogst haalbare.

Petra schreef:Echt aangetoond is het niet en echt zeker weten kun je het niet.
Het dagelijkse leven is ehh.. doen alsof het is aangetoond. Volgens mij is dat het hoogst haalbare.

Het is bijzonder gezond om met een smeuige dosis wantrouwen eea zo af en toe echt te toetsen.
Zeker op zakelijk en gezondheids- en liefdesgebied, want daar kan je je het ergste bezeren.
Doen alsof is dan het slechtst haalbare.

De bij "De Waarheid annex Werkelijkheid" uiteindelijk onvermijdelijke metafysische beschouwingen gaan vnl over heeeel grote pluimballen waar bloedernstig het kaatsspel mee wordt beoefend.

Roeland

Petra schreef: ↑11 mei 2018 05:31 Zo lezende denk ik dat ik hetzelfde denk als Giovedico als ik zijn gedachten goed begrepen heb dan hè.

Kom ik weer... hoe weet je dan zo zeker dat er voor of na jouw geboorte wel een werkelijkheid bestond?

Ben je weer met kennis bezig. Niet met wat waarheid is. Trouwens hoe weet jij zo zeker dat de werkelijkheid gisteren wel bestond? Het is niet uit te sluiten dat de werkelijkheid 10 uur geleden is ontstaan in deze toestand, gelijk met alle onze valse herinneringen aan vroeger.

Petra schreef: ↑11 mei 2018 05:31Ik wil aannemen dat 'wij' (de wetenschap) dat zo hebben afgesproken, of dat we dat hopen of denken en daarom zo vinden, of dat een welles meer aannemelijk is dan een nietes.. maar het kan m.i. zomaar dat morgen wordt aangetoond dat we een hologram, simulatie weetikveel zijn.

Wat een verschil zou dat maken? Als wij in een simulatie zouden leven, dan is die simulatie gewoon onze werkelijkheid.

Peter van Velzen schreef: ↑11 mei 2018 04:59 Ik heb meer op met jouw interpretatie dan met die welke beweert dat de werkelijkheid pas ontstaat als we haar waarnemen. Ik ben het met je eens dat de werkelijkheid niet verandert, maar ik beschouw "de waarheid" slechts als onze kennis omtrent die werkelijkheid, en die kennis verandert wél.

Waarmee je "waarheid" een ongebruikelijke betekenis geeft. Waarom hebben we dan nog een woord als "waarheid" nodig als het blijkbaar om "kennis" gaat. Als waarheid "kennis" is, kan onze kennis nooit onwaar zijn. Dat lijkt mij persoonlijk raar. Waarom zouden we dan nog iets willen nakijken?

Als onze kennis op dit moment geen neveneffecten van een drugs kent, dan betekent jouw betekenis dat er geen neveneffecten zijn. Dus kunnen we ook beter geen onderzoek naar mogelijk verborgen neveneffecten doen want zonder dat onderzoek zijn er geen neveneffecten en na dat onderzoek misschien wel. Omdat geen neveneffecten beter zijn dan wel neveneffecten kunnen we beter geen onderzoek naar neveneffecten doen.

Axxyanus schreef:Wat een verschil zou dat maken? Als wij in een simulatie zouden leven, dan is die simulatie gewoon onze werkelijkheid.

Zoiets kan je alleen stellen bij een doelgericht beperkte opvatting over de betekenis van "simulatie". *)
Dat even daargelaten is de vraag op zich al eerder uitgekauwd door o.a. Nick Bostrom:
https://www.simulation-argument.com

Roeland
*)
Een simulant fingeert een afwezige ziekte.
Een simulatieprogramma produceert dezelfde echte uitkomsten als het gesimuleerde, bijv. netto uit te betalen salaris.
Een vluchtsimulator biedt de vlieger een virtuele werkelijkheid die aan de buitenkant volkomen alternatief wordt gerealiseerd.
Een virtual reality simulator misleidt het ik-besef zo dat je je elders waant.
etc.

In het algemeen gesteld simulatie=nabootsing, maar omdat volledige simulaties practisch onuitvoerbaar zijn is er meestal een methode te ontwerpen om te bepalen of je IN een simulatie bent opgenomen. Behlave bij gebrek aan mentale capaciteiten; zie Bostrom.
===========

heeck schreef: ↑12 mei 2018 20:11

Axxyanus schreef:Wat een verschil zou dat maken? Als wij in een simulatie zouden leven, dan is die simulatie gewoon onze werkelijkheid.

Zoiets kan je alleen stellen bij een doelgericht beperkte opvatting over de betekenis van "simulatie". *)

Ik dacht niet dat het nodig was dit te verduidelijken maar ik heb heb dus over een computer simulatie van de werkelijkheid, waarin wij persoonlijkheden zijn.

heeck schreef: ↑12 mei 2018 20:11In het algemeen gesteld simulatie=nabootsing, maar omdat volledige simulaties practisch onuitvoerbaar zijn is er meestal een methode te ontwerpen om te bepalen of je IN een simulatie bent opgenomen.

Dat laatste betwijfel ik. Misschien dat jij betere argumenten bent tegengekomen maar alle argumenten die ik gezien hebben bouwen impliciet op het feit dat we kennis van de werkelijkheid hebben, zodat je wat in de simulatie gebeurt kan vergelijken met wat we weten dat we in de werkelijkheid zouden verwachten. Dat lijkt me geen redelijk uitgangspunt.

heeck schreef: ↑11 mei 2018 10:19

Petra schreef:Echt aangetoond is het niet en echt zeker weten kun je het niet.
Het dagelijkse leven is ehh.. doen alsof het is aangetoond. Volgens mij is dat het hoogst haalbare.

Het is bijzonder gezond om met een smeuige dosis wantrouwen eea zo af en toe echt te toetsen.
Zeker op zakelijk en gezondheids- en liefdesgebied, want daar kan je je het ergste bezeren.
Doen alsof is dan het slechtst haalbare.

Roeland

Toetsen; jawel hoor. Aan wat toets je dan? Of je ideeën overeenstemmen met ehhh...met dé gangbare opvattingen? Van wie eigenlijk? Meestal met de kliek die je toch al aanstond toch? Kom laat ik 's fijn mijn ideeën toetsen bij de pastoor. Of misschien kan ik de imam 's vragen of die burka nou echt zo belangrijk is.
En wat wantrouw je dan? Je eigen opvattingen of die van anderen? Of alleen die van de andere club/groep/kliek?
Wat als de hele wereld knettergek is en ik de enige geestelijk gezonde ben?

heeck schreef: ↑11 mei 2018 10:19 De bij "De Waarheid annex Werkelijkheid" uiteindelijk onvermijdelijke metafysische beschouwingen gaan vnl over heeeel grote pluimballen waar bloedernstig het kaatsspel mee wordt beoefend.

maar natuurlijk, het is me dan ook een bijzonder ernstige kwestie die zomaar bloedsmeuïg kan ontsporen ware het niet dat we onze toetskunsten kunnen beoefenen.

axxyanus schreef: ↑12 mei 2018 15:07

Peter van Velzen schreef: ↑11 mei 2018 04:59 Ik heb meer op met jouw interpretatie dan met die welke beweert dat de werkelijkheid pas ontstaat als we haar waarnemen. Ik ben het met je eens dat de werkelijkheid niet verandert, maar ik beschouw "de waarheid" slechts als onze kennis omtrent die werkelijkheid, en die kennis verandert wél.

Waarmee je "waarheid" een ongebruikelijke betekenis geeft. Waarom hebben we dan nog een woord als "waarheid" nodig als het blijkbaar om "kennis" gaat. Als waarheid "kennis" is, kan onze kennis nooit onwaar zijn. Dat lijkt mij persoonlijk raar. Waarom zouden we dan nog iets willen nakijken?

Je kunt niet zeggen: Deze beweringis kennis. Je kunt wel zeggen: Deze bewering us waar. Je kunt ook niet zeggen: "Hij spreekt de kennisheid".Je kunt wel zeggen "Hij spreekt de waarheid". Daartoe hebben we het woord waarheid nodig. Duidelijk?

axxyanus schreef: ↑12 mei 2018 15:01

Petra schreef: ↑11 mei 2018 05:31 Zo lezende denk ik dat ik hetzelfde denk als Giovedico als ik zijn gedachten goed begrepen heb dan hè.

Kom ik weer... hoe weet je dan zo zeker dat er voor of na jouw geboorte wel een werkelijkheid bestond?

Ben je weer met kennis bezig. Niet met wat waarheid is. Trouwens hoe weet jij zo zeker dat de werkelijkheid gisteren wel bestond? Het is niet uit te sluiten dat de werkelijkheid 10 uur geleden is ontstaan in deze toestand, gelijk met alle onze valse herinneringen aan vroeger.

Jij zegt dat er een waarheid of de waarheid kan bestaan zonder dat daar kennis over hoeft te zijn.
Ik denk dat het mogelijk is dat er IETS bestaat waar (nog) geen kennis over is. Maar waarheid? Waarheid is een oordeel of beoordeling van een ehhh iets. Een wel of niet waar oordeel waardoor dat iets al dan niet waarheid is. M.i. moet er dus een wezen met een oordelend vermogen bij betrokken zijn om 'iets' al dan niet waarheid te noemen.
Dat iets kan dan de werkelijkheid zijn. Maar ook de onwerkelijkheid.

axxyanus schreef: ↑12 mei 2018 15:01

Petra schreef: ↑11 mei 2018 05:31Ik wil aannemen dat 'wij' (de wetenschap) dat zo hebben afgesproken, of dat we dat hopen of denken en daarom zo vinden, of dat een welles meer aannemelijk is dan een nietes.. maar het kan m.i. zomaar dat morgen wordt aangetoond dat we een hologram, simulatie weetikveel zijn.

Wat een verschil zou dat maken? Als wij in een simulatie zouden leven, dan is die simulatie gewoon onze werkelijkheid.

Dat klopt als ik (wij) dat dan zou weten omdat ik (wij) dat als zodanig (h)erken.
Dan is het m.i. prima, maar zo zit het niet in elkaar.
We weten helemaal niks zeker over wat werkelijkheid is, en denken maar wat raak, waarbij de ene dit denkt en de ander dat en zo rommelen we maar zo'n end an met z'n allen omdat niks afdoende is aangetoond. Het komt dus vooral neer op wat jij of ik het meest aannemelijk vind. Meestal datgene wat al zo'n beetje strookt met je paplepelkennis.

heeck schreef: ↑12 mei 2018 20:11 In het algemeen gesteld simulatie=nabootsing, maar omdat volledige simulaties practisch onuitvoerbaar zijn is er meestal een methode te ontwerpen om te bepalen of je IN een simulatie bent opgenomen. Behlave bij gebrek aan mentale capaciteiten; zie Bostrom.
===========

Volledige simulaties LIJKEN praktisch onuitvoerbaar IN de simulatie waar wij ons in bevinden.
Enfin, ik ben reuze benieuwd met wat voor methode ik zou kunnen bepalen of ik in een simulatie zit.

Vooralsnog denk ik bij alledrie; zou kunnen, maar ik moet het nog lezen. (En nu maar hopen dat mijn mentale capaciteiten een beetje mee willen werken. )

This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we will one day become posthumans who run ancestor-simulations is false, unless we are currently living in a simulation. A number of other consequences of this result are also discussed.