Freethinker.nl

Kort en krachtig antwoord, empathie.
Ook bij mensapen waargenomen, inclusief moraal bij mijn weten.

Ook voor er een (monotheïstische) religie was was er moraal, het is dan ook geen exclusieve uitvinding vd religies, hoe graag ze het ook claimen.

Jim schreef:Kort en krachtig antwoord, empathie.
Ook bij mensapen waargenomen, inclusief moraal bij mijn weten.

Empathie is nog geen moraal. De mores van een mensapengroep past niet echt in de mensenmaatschppij die veel complexer is geworden en ook de grenzen van de directe kring (vergelijkbaar met een groep mensapen) overstijgt. Een alphamannetje die zijn zin oplegt aan alle anderen vind ik althans geen acceptabele moraal.

Ook voor er een (monotheïstische) religie was was er moraal,

(monotheisme of niet is hier niet relevant)
Je zegt dat er voor religie geen moraal was.
Dat is een vreemde uitspraak, aangezien er zover onze bronnen reiken altijd religie is geweest.

Demiurg schreef:

Jim schreef:Kort en krachtig antwoord, empathie.
Ook bij mensapen waargenomen, inclusief moraal bij mijn weten.

Empathie is nog geen moraal. De mores van een mensapengroep past niet echt in de mensenmaatschppij die veel complexer is geworden en ook de grenzen van de directe kring (vergelijkbaar met een groep mensapen) overstijgt. Een alphamannetje die zijn zin oplegt aan alle anderen vind ik althans geen acceptabele moraal.

Geen acceptabele moraal naar menselijke maatstaven.
Wil niet zeggen dat ze geen moraal hebben...

Ook voor er een (monotheïstische) religie was was er moraal,

(monotheisme of niet is hier niet relevant)
Je zegt dat er voor religie geen moraal was.
Dat is een vreemde uitspraak, aangezien er zover onze bronnen reiken altijd religie is geweest.

Leg eens uit?
Maak je ergens een tikfout?

Job schreef:

collegavanerik schreef: Nog een keer dan: nee ik heb geen boekenwijsheid nodig om mijn ethiek op af te stemmen.

Vreemde bewering voor iemand die kort geleden nog de wijsheden van Confucius naar voren schoof,
zelfs de Odyssee o.a.

Dus, CvE, nogmaals:
Waar baseer jij je moraal en ethiek op ?

Job

De basis van moraal en ethiek is uiterst simpel: "Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet." maar ook "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren."
Theoretisch is op morele vragen is wel een zwart-wit antwoord mogelijk, maar in de praktijk is er een groot grijs tussengebied waar de invulling sterk afhankelijk is van de situatie, neem bijv de ethiek van vrijwillige levensbeindiging of abortus.
De Odyssee en Confucius schoof ik naar voren als argument dat ethiek en moraal net zo goed buiten de bijbel te vinden is, je vergat overigens Epicurus.

Moraal en ethiek is dus een dynamisch proces waarbij alleen de extremen vastliggen, de bijbel als richtsnoer is daartoe een volstrekt achterhaald instrument.

Demiurg schreef:Dat is een vreemde uitspraak, aangezien er zover onze bronnen reiken altijd religie is geweest.

Al een religieuze aap tegengekomen? (oftewel, stel je [als slechts tot een apen-soort behorend], niet zo elitair op- - -want ooit behoorde de mensheid [in het paradijs van onwetendheid] tot de niet religieuze fauna!)

Demiurg schreef:Een alphamannetje die zijn zin oplegt aan alle anderen vind ik althans geen acceptabele moraal.

Je zal wel moeten als je je loon wilt blijven ontvangen van je werkgever (=alfamannetje!)

En als je getrouwd bent,- - het alfa-vrouwtje dat begint op te spelen als je te lang naar een andere mooie vrouw kijkt, haha.

Oftewel, het schaaf en schuurwerk v.d. homosapiens-individuen in de voorgaande milennia heeft soorteigen uitingen bedacht en bevochten in die milennia! (om als groep verder te kunnen gaan!):D

Jouw god heeft (lokaal) voor stabiliteit en gezag voor de gelovigen gezorgd, maar niet voor ethiek/moraal

Het probleem schuilt in het handhaven van die stabiliteit/gezag! (en krijg je als mens te horen, "Wie denk je wel te zijn, dat je mij dit op wilt leggen?" - - en is het makkelijk om er een god bij te halen die het de menselijke gezagsdrager ingefluisterd zou hebben, haha)
enfin!

fbs33 schreef:

Demiurg schreef:Dat is een vreemde uitspraak, aangezien er zover onze bronnen reiken altijd religie is geweest.

Al een religieuze aap tegengekomen? (oftewel, stel je [als slechts tot een apen-soort behorend], niet zo elitair op- - -want ooit behoorde de mensheid [in het paradijs van onwetendheid] tot de niet religieuze fauna!)

Ik denk dat de relevantie van Demiurg's punt hem zit in het bereik van geschiedenis van de mensheid, vanaf de eerste vormen van sociaal-politieke organisatie. Heb je sociale organisatie, dan heb je ook zinsgevend verband. En daaraan zijn niet zelden religieuze praktijken aan verbonden. Denk daarbij aan voorouderverering (verbonden aan bloedverwantschap) en goden en geestenverering (vanwege ontzag of ter verlening van goddelijke autoriteit aan de dominante leden van de groep).

Een mooi voorbeeld kunnen we vinden in de Chinese geschiedenis. Die begint historisch, dus vanaf het moment dat we fatsoenlijk archeologisch bewijs hebben, in de Shang-dynastie rond 1600 v.Chr. In de buurt van enkele koningsgraven zijn verschillende orakelbotten gevonden. Die orakelbotten hadden als functie vooroudergeesten en goden om antwoorden te vragen nadat er stellingen geplaatst werden door de priester. Die stellingen hadden niet zelden betrekking op de wensen en plannen van de koning, en het was ook niet verrassend dat de goden doorgaans positief reageerden, waarmee de koning goddelijke instemming kreeg. Relevant is dat de koning hiermee zijn soevereiniteit religieus versterkte, en daarmee ook verschillende elitaire groepen van de samenleving aan zich verbond.

Het is aannemelijk dat waar er archeologische indicaties zijn voor antieke gestratificeerde samenlevingen, die samenlevingen al milennialang een evolutie door hebben moeten maken, en met hen de religieuze praktijken. Voorouder en godenverering komen niet uit het niets gevallen; veel waarschijnlijker is dat het zich ontwikkeld heeft vanuit veel primitievere vormen van religie (zinsgevend verband), en dat deze vormen van religieuze praktijken al bestonden zodra er sociale organisaties waren.

fbs33 schreef:

Demiurg schreef:Dat is een vreemde uitspraak, aangezien er zover onze bronnen reiken altijd religie is geweest.

Al een religieuze aap tegengekomen? (oftewel, stel je [als slechts tot een apen-soort behorend], niet zo elitair op- - -want ooit behoorde de mensheid [in het paradijs van onwetendheid] tot de niet religieuze fauna!)

En de bidsprinkhaan dan?

ali

in de volksmond noemt het gedrag van bepaalde roofvogels ook "bidden"; het heeft daar echter niks mee te maken, het is het zich ter plaatste houden in de lucht tot men de afstand, windsnelheid, positie van de prooi goed kan inschatten. Dan verandert bidden plots in aanvallen.

Denk jij echt dat een bidsprinkhaan staat te bidden met verzen uit de bijbel tot ene god? Goe zot...

volgens mij is het wel zo dat de oorsprong tot religieus gedrag in de dierenwereld te vinden is maar dat is een andere discussie.

MVG, LD

Ten overvloede: Hier ziet ge een biddende visarend.

LordDragon schreef:ali

in de volksmond noemt het gedrag van bepaalde roofvogels ook "bidden"; het heeft daar echter niks mee te maken, het is het zich ter plaatste houden in de lucht tot men de afstand, windsnelheid, positie van de prooi goed kan inschatten. Dan verandert bidden plots in aanvallen.

Denk jij echt dat een bidsprinkhaan staat te bidden met verzen uit de bijbel tot ene god? Goe zot...

volgens mij is het wel zo dat de oorsprong tot religieus gedrag in de dierenwereld te vinden is maar dat is een andere discussie.

MVG, LD

Ja maar Herr Draak, wissenschappelijk ist ja vastgesteld geworden dat roofvogelen die verzuimen te bidden beduidelijk minder suksesvol in den attaque plegen te zijn.

bidsprinkhaankreeft, jij mag me eens uitleggen wat volgende beelden met bidden te maken hebben.

http://www.youtube.com/watch?v=A5mDxQqeb0M

http://www.youtube.com/watch?v=ezRCQZgV ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=pgvsQ6oN ... re=related

MVG, LD.

LordDragon schreef:bidsprinkhaankreeft, jij mag me eens uitleggen wat volgende beelden met bidden te maken hebben.

http://www.youtube.com/watch?v=A5mDxQqeb0M

http://www.youtube.com/watch?v=ezRCQZgV ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=pgvsQ6oN ... re=related

MVG, LD.

Och Eldeetje, m'n dwaasje, 't is een kwestie tot het aanbidden van de juiste god:
http://www.youtube.com/watch?v=7adi7OMaWnA

Demiurg schreef:

Fishhook schreef: De vraag was niet aan mij gesteld maar toch een antwoord.
Gezond verstand, opvoeding en intuïtie, niet persé in die volgorde.

Dat is zo vaag dat het eigenlijk geen antwoord is op de vraag.

Als iemand je vraagt hoe je smorgens naar je werk gaat zeg je dan ook 'met behulp van een transportmiddel', in plaats van 'de auto', 'de bus', 'op de fiets'?


Laten we het herformuleren:

Er zijn twee mechanismen die zorgen dat mensen zich sociaal gedragen.
De eerste is door overheidsrepressie; nu is het stelsel van wetten natuurlijk wel gebaseerd op de heersende moraal, vanuit het inidividu geredeneerd heeft dat niet direct met moraal te maken. Immers, het individu dat een gebrekkige moraal heeft zal zich alleen aan de wet houden uit angst voor de straf.
Het andere mechanisme is de moraal; en die zorgt ervoor dat mensen zich sociaal gedragen ongeacht geweldsdreiging van een overheid.

De vraag is nu dus: waar is die moraal op gebaseerd. Het antwoord van veel atheisen/vrijdenkers is zeer problematisch. Het antwoord komt er in allerlei varianten eigenlijk altijd op neer dat de moraal bij het individu zelf ligt. In feite is dat de postmoderne moraal. Iedereen heeft gelijk, iedereen heeft ongelijk.
Een sociaal ijkpunt is er niet. Maar dan heb je dus eigenlijk geen moraal, want wat ik acceptabel gedrag vind, kan iemand anders prima vinden.
Je hebt dus een ijkpunt nodig die buiten het individu ligt waardoor de moraal een sociale binding tussen mensen bewerkstelligt.

De vraag is nu: Wat is dit ijkpunt als het niet een religie is?

Waar hebben religies hun moraal vandaan?

En waar hebben de andere primaten hun moraal vandaan?

Dit schreef Rudy Kousbroek ervover:

Godsdienst is niet de oorsprong van de moraal maar eerder een bron van discriminatie, schijnheiligheid, sexisme, meten met twee maten, aangeleerde gevoelloosheid jegens geselecteerde anderen. Ik heb wel eens gelezen in een religieus geschrift dat het kermen van brandende ongelovigen geen medelijden mag opwekken, het is alleen maar het misbaar van Satan die 'pijn nabootst om te misleiden', maar het is niet echt. Het medelijden was er ondanks de godsdienst, de rest komt van de godsdienst. In bewaard gebleven getuigenissen van overlevenden van de Inquisitie (Frédéric Max, Gevangenen van de Inquisitie, Ambo 1991) wordt beschreven hoe de beul het gezicht van de veroordeelden schroeide met een bosje brandende rozemarijn. 'En kinderen begonnen joelend de duivel te herkennen in het zwarter wordende aangezicht.'

Niet alleen godsdiensten maar alle vormen van geloof hebben die totalitaire neiging: bepaalde groepen of individuen worden geïdentificeerd met het kwaad, waarna je geen medelijden meer hoeft te hebben. Een oefening in het wanhopen aan de menselijke goedheid: herlezen hoe de Vietnamese bootvluchtelingen werden zwartgemaakt in de Communistische pers.

Waar het ook in de huidige religieuze revival weer vaak om gaat is een verlangen naar dwang, zoals incapabele ouders dromen van een tuchtschool. Met moraal heeft dat uiteraard niets te maken.