Pagina 18 van 68
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 04:21
door Peter van Velzen
vegan-revolution schreef: ↑19 okt 2017 16:11
et is trouwens wel een goede maatstaf. Zolang machines niet snel en vakkundig een vreemde taal kunnen aanleren hoeven we nog niet echt onder de indruk te zijn. Maar gezien wat er tot nu toe al gepresteerd is en wat op korte termijn op doorbreken lijkt te staan verwacht ik ook op taalgebied de komende jaren een enorme sprong voorwaarts.
Ik bedoelde overigens geen twééde taal maar een éérste. Kinderen kunnen dat. Ze luisteren, immiteren en hebben succes.
Tot nu toe hebben alle vertaalprogamma's als mankement dat ze helemaal geen taal spreken. Ze hebben althans geen idee van de betekenis.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 10:00
door vegan-revolution
Peter van Velzen schreef: ↑20 okt 2017 04:21Ik bedoelde overigens geen twééde taal maar een éérste. Kinderen kunnen dat. Ze luisteren, immiteren en hebben succes.
Dat snapte ik al wel. Het zal niet lang duren eer machines dat ook gaan kunnen, denk ik.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 11:33
door doctorwho
vegan-revolution schreef: ↑19 okt 2017 21:36
Het achterliggende beest dat deze vertaaldienst bedient heeft blijkbaar dus nog wel heel wat te leren. Maar mogelijk is het toch beter dan Google Translate. Ik ben benieuwd. Voorlopig ben ik er echter naar aanleiding van bovenstaande vertaling nog niet echt van onder de indruk.
Klopt ik heb dit linkje dan ook ook via een Duitser gekregen. Nederlands naar Duits gaat heel aardig ook met volldige teksten blijft het redelijk intact
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 12:38
door TIBERIUS CLAUDIUS
doctorwho schreef: ↑20 okt 2017 11:33Klopt ik heb dit linkje dan ook ook via een Duitser gekregen. Nederlands naar Duits gaat heel aardig ook met volldige teksten blijft het redelijk intact
Er gaat nog steeds veel fout met die vertaal machines.
Maar het wordt wel steeds beter en beter, maar volmaakt zal het denk ik nooit worden.
Een goede test is heen en weer vertalen met twee verschillende vertalers en dan kijken wat er van de originele tekst over is.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 14:25
door heeck
Peter van Velzen schreef: ↑19 okt 2017 12:00
heeck schreef: ↑19 okt 2017 08:25
Al in ~1965 werd dat argument gevoerd.
En sindsdien lapt de vooruitgang op dat gebied alles aan de laars.
De vooruitgang is inderdaad groot. Maar het heeft ons ook geleerd dat het simpeler is een machine te bouwen die goedi is in iets wat wij moeilijk vinden. (rekenen, schaken, go-spelen). dan een machine te bouwen die goed is in dingen waar wij goed in zijn. (zoals gezichts- , of spraak-herkenning. Laat staan datgene dat kinderen kunnen: Zonder veel hulp een onbekende taal leren gebruiken. Uiteindelijk komen we er wel achter hoe we dat een machine moeten leren, maar het vereist soms drastisch andere methoden dan we we in de ICT gewend zijn. Dan is er nog de opgave om een machinte te bouwen die zowel het een als het ander kan, en zelf kan bepalen wat hij in een bepaalde situatie moet gaan doen.
Peter,
Het gaat over de opmars en die gaat sneller en ook nog onafhankelijk van dat waarbinnen jij de KI nu wilt afbakenen.
Die opmars kan je afvinken door te zien hoe mobiele apparaten zich verspreiden, hoe onontbeerlijk dan netwerken worden, hoeveel meer er telkens door die mobieltjes aan info wordt verzameld en verspreid.
De KI-machine hoeft geen kwasi-mens te worden om een autonome niche te gaan bezetten die overlapt met de onze.
Beter te vergelijken met de rol van onze darmflora die we niet kwijt willen.
Belangrijker lijkt me daarom de afhankelijkheid van energie waar de KI-machine ook niet buiten kan.
Zelfreparatie en toegang tot energie lijken mij ook belangrijker dan jouw samenvoegen van meer en meer functionaliteit die meer en meer op die van mensen zou moeten gaan lijken om tot een opmars van KI te kunnen komen.
Roeland
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 18:35
door Peter van Velzen
heeck schreef: ↑20 okt 2017 14:25
De KI-machine hoeft geen kwasi-mens te worden om een autonome niche te gaan bezetten die overlapt met de onze.
Beter te vergelijken met de rol van onze darmflora die we niet kwijt willen.
Belangrijker lijkt me daarom de afhankelijkheid van energie waar de KI-machine ook niet buiten kan.
Zelfreparatie en toegang tot energie lijken mij ook belangrijker dan jouw samenvoegen van meer en meer functionaliteit die meer en meer op die van mensen zou moeten gaan lijken om tot een opmars van KI te kunnen komen.
Roeland
Je hebt het hier over het gevaar van autonome KI. en in feite over de vraag, wie de aan/uit-knop beheerst.
In dat opzicht ben ik het volkomen met je eens.
Mar dat neemt niet weg dat ik "leren praten"een veel moeilijker te programmeren vaardigheid, acht dan alles waar men tot nu toe versteld van staat.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 20:08
door Petra
Peter van Velzen schreef: ↑20 okt 2017 18:35
Je hebt het hier over het gevaar van autonome KI. en in feite over de vraag, wie de aan/uit-knop beheerst.
In dat opzicht ben ik het volkomen met je eens.
Mar dat neemt niet weg dat ik "leren praten"een veel moeilijker te programmeren vaardigheid, acht dan alles waar men tot nu toe versteld van staat.
Ze beginnen met een 'baas over eigen knop campagne'.
En ff later verwijderen ze gewoon die knop.
Zo moeilijk is dat allemaal niet hoor, zodra je een learning KI hebt kun je die autonomie niet meer tegenhouden.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 20 okt 2017 20:45
door vegan-revolution
Peter van Velzen schreef: ↑20 okt 2017 18:35Maar dat neemt niet weg dat ik "leren praten" een veel moeilijker te programmeren vaardigheid acht dan alles waar men tot nu toe versteld van staat.
Daar kan ik wel in meekomen. Kinderen doen er van jongs af aan gemiddeld jaren over om een redelijke woordenschat op te bouwen. Uit
Ontwikkeling woordenschat kinderen haal ik :
ONTWIKKELING VAN DE WOORDENSCHAT BIJ KINDEREN 0 – 6 JAAR
Leeftijd Aantal woorden
8 maanden 0 woorden
10 maanden 1 woord
12 maanden 3 woorden
15 maanden 19 woorden
18 maanden 22 woorden
21 maanden 118 woorden
2 jaar 272 woorden
3 jaar 896 woorden
3,5 jaar 1222 woorden
4 jaar 1540 woorden
4,5 jaar 1870 woorden
5 jaar 2072 woorden
5,5 jaar 2289 woorden
6 jaar 2562 woorden
Als een kunstmatige intelligentie er ook 6 jaar over mag doen om het gemiddelde taalniveau van een 6-jarige te bereiken dan zijn we nog wel even bezig. Maar mijn sterke vermoeden is dat, als de "truc" eenmaal gevonden is om een kunstmatige intelligentie een eerste taal te laten aanleren op een gemiddeld niveau van een 6-jarige, die kunstmatige intelligentie er geen 6 jaar over hoeft te doen maar dat dit dan vele malen sneller kan, en dat het uitvinden van die "truc" niet heel lang meer op zich zal laten wachten. Evenzo voor het gemiddelde taalniveau van mensen van 7 jaar en ouder.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 21 okt 2017 04:42
door Peter van Velzen
Petra schreef: ↑20 okt 2017 20:08
Peter van Velzen schreef: ↑20 okt 2017 18:35
Je hebt het hier over het gevaar van autonome KI. en in feite over de vraag, wie de aan/uit-knop beheerst.
In dat opzicht ben ik het volkomen met je eens.
Mar dat neemt niet weg dat ik "leren praten"een veel moeilijker te programmeren vaardigheid, acht dan alles waar men tot nu toe versteld van staat.
Ze beginnen met een 'baas over eigen knop campagne'.
En ff later verwijderen ze gewoon die knop.
Zo moeilijk is dat allemaal niet hoor, zodra je een learning KI hebt kun je die autonomie niet meer tegenhouden.
slaven haden in alle eeuwen al leer-capaciteiten, desalniettemin werd de slavernij slechts 154 jaar geleden afgeschaft. En niet door toedoen van de slaven zelf. Je veronderstelling is niet bepaald goed gefundeerd.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 21 okt 2017 04:53
door Peter van Velzen
vegan-revolution schreef: ↑20 okt 2017 20:45
Als een kunstmatige intelligentie er ook 6 jaar over mag doen om het gemiddelde taalniveau van een 6-jarige te bereiken dan zijn we nog wel even bezig. Maar mijn sterke vermoeden is dat, als de "truc" eenmaal gevonden is om een kunstmatige intelligentie een eerste taal te laten aanleren op een gemiddeld niveau van een 6-jarige, die kunstmatige intelligentie er geen 6 jaar over hoeft te doen maar dat dit dan vele malen sneller kan, en dat het uitvinden van die "truc" niet heel lang meer op zich zal laten wachten. Evenzo voor het gemiddelde taalniveau van mensen van 7 jaar en ouder.
Ik denk dat er méér dan een truc voor nodig is. Ik denk dat er kennis van de wereld voor nodig is. En missschien mog iets, dat we nog niet weten. Bovendien - uiteraard - interactie met reeds bestaande sprekers. Dus als de eerste machine eenmaal over de capaciteit beschikt, kan het vervolgens heel snel gaan met zijn opvolgers. Het is dan goed mogelijk dat machines een eigen taal ontwikkelen, die sneller communiceren mogelijk maakt, dan een bestaande taal. Sterker nog, dat is waarschijniijker dan dat ze - bijboorbeeld - vloeiend Engels zullen leren.
Het wordt dan pas écht belangrijk, dat we de controle over de aan/uit-knop in handen houden. Intelligente machines die onderling kunnen communieren kunnen maar beter uitsluitend het succes van de mens dienen.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 21 okt 2017 09:34
door vegan-revolution
Peter van Velzen schreef: ↑21 okt 2017 04:53Ik denk dat er méér dan een truc voor nodig is.
Dat woord "truc" was uiteraard bij wijze van spreken. Daarom stond het tussen aanhalingstekens. In feite is "truc" nogal een oneerbiedige term ten aanzien van wat een modern kunstmatig intelligent systeem vermag (en zal gaan vermogen) te kunnen.
Peter van Velzen schreef: ↑21 okt 2017 04:53Ik denk dat er kennis van de wereld voor nodig is.
Kunstmatige ogen en oren zijn er al, dus dat hoeft niet zozeer een beletsel te zijn, lijkt mij. Je hoeft ze slechts aan te sluiten op de "kunstmatige hersenen" (zoals in beginsel wellicht al ontwikkeld door DeepMind).
Peter van Velzen schreef: ↑21 okt 2017 04:53En missschien nog iets, dat we nog niet weten.
We weten al tamelijk veel. Maar als er iets essentieels ontbreekt aan onze kennis om "kunstmatige taalwonders" te kunnen creëren dat wordt dit door testen vanzelf duidelijk.
Peter van Velzen schreef: ↑21 okt 2017 04:53Het is dan goed mogelijk dat machines een eigen taal ontwikkelen, die sneller communiceren mogelijk maakt, dan een bestaande taal. Sterker nog, dat is waarschijnlijker dan dat ze - bijboorbeeld - vloeiend Engels zullen leren.
Ik kan geen argument voor dit "waarschijnlijker" bedenken. Een kunsttaal zullen machines vermoedelijk wel
sneller leren dan een natuurlijke taal. Maar dat wil nog niet zeggen dat diezelfde machines met een iets langere tijd geen vloeiend Engels zullen kunnen leren (whatever that may be).
Peter van Velzen schreef: ↑21 okt 2017 04:53Het wordt dan pas écht belangrijk, dat we de controle over de aan/uit-knop in handen houden. Intelligente machines die onderling kunnen communiceren kunnen maar beter uitsluitend het succes van de mens dienen.
Inderdaad. Dus kunnen we beter nu al proberen te anticiperen op de komst van dergelijke machines in plaats van veel later. Als louter psychopaten (bazen van multinationals e.d.) mogen bepalen welke kant het met dergelijke machines op mag gaan dan zijn we de klos.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 21 okt 2017 10:59
door vegan-revolution
Bedenk wel dat ook al mag het een "geringe" prestatie lijken in vergelijking met het goed kunnen aanleren van een natuurlijke taal dat de machine van DeepMind in 40 dagen tijds Go leerde spelen op een "goddelijk" niveau. De speelsterkteverhouding is namelijk zodanig dat de scoreverwachting voor de beste menselijke Go-speler ter wereld nul is, zelfs al zouden er onderling miljoenen partijen Go worden gespeeld. Miljoenen partijen en er dan zelfs nog niet eens 1 gelijkspel uit kunnen slepen! Zelfs bij schaken is dat nog nooit vertoond. De beste menselijke schakers ter wereld slepen er nog wel eens een remise uit tegen de beste nieuwste "kunstmatige schaakmonsters" over een reeks van soms nog geen 10 partijen.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 23 okt 2017 12:21
door heeck
Peter van Velzen" schreef:Het wordt dan pas écht belangrijk, dat we de controle over de aan/uit-knop in handen houden. Intelligente machines die onderling kunnen communieren kunnen maar beter uitsluitend het succes van de mens dienen.
Peter,
Nog even verder inzoomen!
Neem als voorbeeld de handel in adres+zoek-activiteiten waarover niet eens zulke intelligente machines nu al communiceren.
Dan ineens wordt "het success" van "de mens" beide het preciezer formuleren waard.
En ook ineens veel meer je cruciale punt "waar de controle van de waar zittende aan/uiut-knop in welke handen zou kunnen worden gehouden.
Ik vind je uitspraak steun waard, maar ik heb geen notie hoe die organiseerbaar zou zijn.
Roeland
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 23 okt 2017 15:47
door Peter van Velzen
heeck schreef: ↑23 okt 2017 12:21
Ik vind je uitspraak steun waard, maar ik heb geen notie hoe die organiseerbaar zou zijn.
Roeland
Op dit moment is het nog simpel. Wie een machine aan zet is vervolgens verantwoordelijk voor wat de machine doet. Eventueel kan men de verantwoordelijkheid daarvoor voor een deel bij de bouwer van die machine leggen, als zij niet functeert zoals de eigenaar mocht verwachten.
Op het moment dat iemand een machine in werking stelt die zelfstandig beslissingen kan nemen, is diegene aaansprakelijk voor elke beslissing. Wederom zover als de machine volgens verwachting handelt, anders ligt -wederom - de verantwoordelijkheid eventueel bij de bouwer. Een machine die gevaarlijk wordt geacht, kan of door de eigenaar, of op last van een bevoegde overheidsinstantie worden vernietigd.
Wie een machine in werking stelt die andere machines bouwt en/of in werking stelt is aansprakelijk voor alles wat daar uit voortvloeit wederom met een gedeeltelijke aansprakelijkheid voor de bouwer. Wederom met de optie om de machine te vernietigen.
Het moet zonder meer verboden worden een machine te bouwen, die niet op een door de eigenaar/gebruiker gecontroleerde wijze tot stilstand kan komen of niet door de autoriteiten vernietigd kan worden. Dit moet een misdaad op zich worden. Eenieder die willens en wetens geholpen heeft zo een machine te bouwen is medeplichtig aan dat misdrijf. De strafmaat moet waarschijnijk vergelijkbaar zijn met die voor moord indien de machine althans in theorie levensgevaarlijk kan worden. Waar dat kan, dient zo'n machine direct vernietigd te worden.
Dit zou het in elk geval minder waarschijnlijk maken dan men gevaarlijke machines bouwt en in werking stelt. Dat de machine intelligent is moet geen verschil maken voor de verantwoordelijkheid van de bouwer of de gebruiker. Als men zich daar strikt aan houdt kan het wellicht simpel blijven. Met als enlge nieuwe regel, het verbod op onstopbare machines.
Re: De opmars van kunstmatige intelligentie
Geplaatst: 23 okt 2017 16:59
door TIBERIUS CLAUDIUS
Peter van Velzen schreef: ↑23 okt 2017 15:47
heeck schreef: ↑23 okt 2017 12:21
Ik vind je uitspraak steun waard, maar ik heb geen notie hoe die organiseerbaar zou zijn.
Roeland
Op dit moment is het nog simpel. Wie een machine aan zet is vervolgens verantwoordelijk voor wat de machine doet. Eventueel kan men de verantwoordelijkheid daarvoor voor een deel bij de bouwer van die machine leggen, als zij niet functeert zoals de eigenaar mocht verwachten.
Op het moment dat iemand een machine in werking stelt die zelfstandig beslissingen kan nemen, is diegene aaansprakelijk voor elke beslissing. Wederom zover als de machine volgens verwachting handelt, anders ligt -wederom - de verantwoordelijkheid eventueel bij de bouwer. Een machine die gevaarlijk wordt geacht, kan of door de eigenaar, of op last van een bevoegde overheidsinstantie worden vernietigd.
Wie een machine in werking stelt die andere machines bouwt en/of in werking stelt is aansprakelijk voor alles wat daar uit voortvloeit wederom met een gedeeltelijke aansprakelijkheid voor de bouwer. Wederom met de optie om de machine te vernietigen.
Het moet zonder meer verboden worden een machine te bouwen, die niet op een door de eigenaar/gebruiker gecontroleerde wijze tot stilstand kan komen of niet door de autoriteiten vernietigd kan worden. Dit moet een misdaad op zich worden. Eenieder die willens en wetens geholpen heeft zo een machine te bouwen is medeplichtig aan dat misdrijf. De strafmaat moet waarschijnijk vergelijkbaar zijn met die voor moord indien de machine althans in theorie levensgevaarlijk kan worden. Waar dat kan, dient zo'n machine direct vernietigd te worden.
Dit zou het in elk geval minder waarschijnlijk maken dan men gevaarlijke machines bouwt en in werking stelt. Dat de machine intelligent is moet geen verschil maken voor de verantwoordelijkheid van de bouwer of de gebruiker. Als men zich daar strikt aan houdt kan het wellicht simpel blijven. Met als enlge nieuwe regel, het verbod op onstopbare machines.
Daar ga ik in mee.