Freethinker.nl

gerard_m schreef: 22 feb 2021 16:27 Zoals gezegd:
Je meet steeds het aantal mensen dat met het virus in aanraking is gekomen en zich meldt bij een teststraat. Dat is zowel in theorie als in de praktijk een uitstekende voorspeller voor te verwachten aantallen opnames.
Dat staat volkomen los van hoe te handelen bij individuele besmettingen.

Neen, mensen die dus volgens Fauci alleen nog “dead nucleotides” period... zouden niet meegeteld moeten worden als het gaat om beleid. Verder geeft een overdreven test PCR test niet aan hoelang geleden men in contact was gekomen, wat het nog onzinniger maakt

Allereerst vergelijk je aantallen coronapatiënten tijdens strikte maatregelen met aantallen griep patiënten zonder maatregelen.
Onterecht neem je daarbij kennelijk aan dat die aantallen zonder maatregelen niet nog veel hoger zouden zijn.

Dat is een kwestie of die lockdowns werken, ik heb in dit draadje al eerder verwezen naar peer reviewed studies die zeggen dat dat niet perse het geval is. Bijv California vergelijken met Florida etc etc. In eerdere Posts...

Het is zoiets als het aantal verkeersdoden op woonerven vergelijken met dat op snelwegen, en dan concluderen dat dit weinig verschilt en dus de snelheid op een woonerf ook best 130 mag zijn.

Je vergeet daarbij ook nog eens dat Duitsland (met meer IC capaciteit) óók strenge maatregelen nodig heeft.

dat geld voor griep epidemieën ook...

Een vaak weerlegd argument:
1) een nieuw virus groeit exponentieel: iedere zoveel dagen verdubbelt het aantal besmettingen. 2 x zo veel IC capaciteit betekent dat je het 2 x zo lang volhoudt, daarna loop je alsnog vast.
2) Landen met véél meer capaciteit hebben (dus) ook strenge maatregelen nodig
3) de IC capaciteit IS inmiddels al maanden veel hoger, ten koste van afschalen van andere zorg.

dat geld voor griep epidemieën ook...behalve dan dat Rutte en co na de griep epidemieën de boel niet opgeschaald hadden maar nog verder vermindert...

Een wat vage stelling : wat is " vele dingen" ?
En heb je een alternatief, zonder daarbij feiten (zoals exponentiele groei) te negeren?
Of kies je ervoor ernstig zieke corona patiënten niet meer te behandelen?

van eerder Posts
WHO; “Look what’s happened to smallholder farmers all over the world. ... Look what’s happening to poverty levels. It seems that we may well have a doubling of world poverty by next year. We may well have at least a doubling of child malnutrition.”

Verder great barrington Declaration (ook al eerder gepost.

@Villaine
Jou interessante link was van 6 maart 2020
Hier een link voor jou van 4 april dat jaar
https://www.weforum.org/agenda/2020/04/ ... heres-why/
Verder van 20 oktober 2020
https://www.npr.org/sections/health-sho ... eath-rates

Two new peer-reviewed studies are showing a sharp drop in mortality among hospitalized COVID-19 patients. The drop is seen in all groups, including older patients and those with underlying conditions, suggesting that physicians are getting better at helping patients survive their illness.

Chinaman schreef: 22 feb 2021 08:42 Gek trouwens dat jij die deze tests aflegt niet eens weet hoe veel cycli ze gebruiken...

Nee hoor zie mij als de pompbediende die niet weet hoe je ruwe olie moet kraken maar toch zorgt dat je verder kan rijden.
Feit is dat vaccineren voor fors minder ziekenhuisopnamen zal zorgen en minder ziektelast. Over een half jaartje maar eens kijken waar het toe leidt.

Als de RIVM al fouten maakt dan ga ik een anoniem forumlid al hekemaal niet geloven,
Sorry, maar wie minder "false postives" wil zal meer "false negatives" moeten accepteren, Het is maar wat je belangrijker vindt.

Chinaman schreef: 22 feb 2021 17:38

gerard_m schreef: 22 feb 2021 16:27 Zoals gezegd:
Je meet steeds het aantal mensen dat met het virus in aanraking is gekomen en zich meldt bij een teststraat. Dat is zowel in theorie als in de praktijk een uitstekende voorspeller voor te verwachten aantallen opnames.
Dat staat volkomen los van hoe te handelen bij individuele besmettingen.

Neen, mensen die dus volgens Fauci alleen nog “dead nucleotides” period... zouden niet meegeteld moeten worden als het gaat om beleid. Verder geeft een overdreven test PCR test niet aan hoelang geleden men in contact was gekomen, wat het nog onzinniger maakt

Je negeert het feit dat het in de praktijk steeds een perfecte voorspeller blijkt van toekomstige aantallen IC opnames en neemt ten onrechte kennelijk aan dat het aantal cycli veel te hoog ligt. Ook ga je er kennelijk vanuit dat er geen verband is tussen corona klachten en getest worden (immers: waarom ga je naar de teststraat als je geen klachten hebt?)

Allereerst vergelijk je aantallen coronapatiënten tijdens strikte maatregelen met aantallen griep patiënten zonder maatregelen.
Onterecht neem je daarbij kennelijk aan dat die aantallen zonder maatregelen niet nog veel hoger zouden zijn.

Dat is een kwestie of die lockdowns werken, ik heb in dit draadje al eerder verwezen naar peer reviewed studies die zeggen dat dat niet perse het geval is. Bijv California vergelijken met Florida etc etc. In eerdere Posts...

Mooi voorbeeld van cherry picking: je vindt altijd wel ergens (interpretatie van) een studie die bevestigt wat je wilt horen. Als maatregelen geen effect hebben, zitten kennelijk de WHO en bijna alle gezondheidsinstituten en epidemiologen ernaast en kun je de RIVM naar huis sturen.

Je vergeet daarbij ook nog eens dat Duitsland (met meer IC capaciteit) óók strenge maatregelen nodig heeft.

dat geld voor griep epidemieën ook...

Huh? Ik herinner me geen lockdowns vanwege griep?

Een vaak weerlegd argument:
1) een nieuw virus groeit exponentieel: iedere zoveel dagen verdubbelt het aantal besmettingen. 2 x zo veel IC capaciteit betekent dat je het 2 x zo lang volhoudt, daarna loop je alsnog vast.
2) Landen met véél meer capaciteit hebben (dus) ook strenge maatregelen nodig
3) de IC capaciteit IS inmiddels al maanden veel hoger, ten koste van afschalen van andere zorg.

dat geld voor griep epidemieën ook...behalve dan dat Rutte en co na de griep epidemieën de boel niet opgeschaald hadden maar nog verder vermindert...

Snap je wat exponentiele groei betekent? Griep groeit niet exponentieel (want een groot deel van de bevolking heeft het al gehad).

Een wat vage stelling : wat is " vele dingen" ?
En heb je een alternatief, zonder daarbij feiten (zoals exponentiele groei) te negeren?
Of kies je ervoor ernstig zieke corona patiënten niet meer te behandelen?

van eerder Posts
WHO; “Look what’s happened to smallholder farmers all over the world. ... Look what’s happening to poverty levels. It seems that we may well have a doubling of world poverty by next year. We may well have at least a doubling of child malnutrition.”

Verder great barrington Declaration (ook al eerder gepost.

Nevenschade van maatregelen is geen antwoord op mijn vragen, bovendien ga je er blijkbaar vanuit dat niets doen géén schade zou opleveren. Op plaatsen waar dat een tijdje geprobeerd is, zoals sommige Amerikaanse staten, stortte de economie volkomen in. Denk je dat bij een code zwart in ziekenhuizen iedereen vrolijk blijft door winkelen?

Ik vraag jou nogmaals: heb je een realistische alternatief voor maatregelen of ben je gewoon overal op tegen?

dikkemick schreef: 22 feb 2021 17:28
Met nog 4 jaar Rutte komen we er niet. Dan moet er links geregeerd gaan worden. Maar of deze crisis DE gouden kans is? Ik weet het echt niet. Ook nu weer zitten alle vakantiehuisjes al vol en ook straks, als er weer gevlogen kan en mag worden puilt Schiphol weer uit.
"We moesten er even tussenuit"
Want zelfs met gratis OV en overdekte/verwarmde snelfietspaden krijg je de Nederlander niet uit die auto. Het is echt een verlengstuk van de Nederlander geworden. Kijk om je heen: Wie heeft er GEEN auto?

Op zich is het gunstigste moment voor verandering het moment dat veel mensen gewoontes al hebben losgelaten. " never waste a good crisis".
Het is maar een jaar geleden dat thuiswerken voor veel mensen onmogelijk werd gevonden en het schrappen van vluchten of een grens sluiten absoluut ondenkbaar was. Online vergaderen, online congressen, webinairs, het is allemaal normaal geworden. Dat scheelt heel wat reisbewegingen.

25% van de mensen heeft geen auto. Zelf heb ik mijn auto een aantal jaar geleden weg gedaan: even wennen maar het bespaart me behoorlijk wat geld en ik ben veel meer gaan bewegen. Dit is niet voor iedereen een optie natuurlijk. Helemaal stoppen met vliegen of autorijden is niet realistisch en hoeft ook niet, maar wat minder moet best kunnen nu we dat al een jaar lang doen.
Op zich zijn vakantiehuisjes niet schadelijk natuurlijk, wellicht zelfs een mooi alternatief voor verre reizen.

Gezien de peilingen met de VVD op winst hoeven we van de overheid inderdaad weinig vernieuwing te verwachten maar in veel steden + in andere landen gebeurt van alles. Parijs is een mooi voorbeeld.

(we dreigen trouwens af te dwalen naar de wereld na deze crisis).

Gerard m

Je negeert het feit dat het in de praktijk steeds een perfecte voorspeller blijkt van toekomstige aantallen IC opnames en neemt ten onrechte kennelijk aan dat het aantal cycli veel te hoog ligt. Ook ga je er kennelijk vanuit dat er geen verband is tussen corona klachten en getest worden (immers: waarom ga je naar de teststraat als je geen klachten hebt?)

Het is niet perfect, Nederland krijgt het nog steeds niet geregeld. Verder zijn er landen waar er nu geen avond klok of lockdown zijn die betere cijfers hebben...Het aantal cycli had ik vd RIVM site van december. Dat laatste beweer ik niet...

Mooi voorbeeld van cherry picking: je vindt altijd wel ergens (interpretatie van) een studie die bevestigt wat je wilt horen. Als maatregelen geen effect hebben, zitten kennelijk de WHO en bijna alle gezondheidsinstituten en epidemiologen ernaast en kun je de RIVM naar huis sturen.

onzinnig pleidooi, dat kan iedereen zeggen tegen iemand die een andere stelling heeft. De WHO propageert juist geen lockdowns en vele epidemiologen zijn het daarmee eens.

Huh? Ik herinner me geen lockdowns vanwege griep?

Zeg ik dat? Wel strenge maatregelen in die ziekenhuizen en voorlichting etc.

Snap je wat exponentiele groei betekent? Griep groeit niet exponentieel (want een groot deel van de bevolking heeft het al gehad).

Daarom waren die ziekenhuizen dus overvol met griep patiënten? Het griepvirus muteert snel, nieuwe variaties kunnen exponentieel groeien/verspreiden...

Nevenschade van maatregelen is geen antwoord op mijn vragen, bovendien ga je er blijkbaar vanuit dat niets doen géén schade zou opleveren. Op plaatsen waar dat een tijdje geprobeerd is, zoals sommige Amerikaanse staten, stortte de economie volkomen in. Denk je dat bij een code zwart in ziekenhuizen iedereen vrolijk blijft door winkelen?

waar beweer ik dat men niets zou moeten doen? Maar als ik bijv California en Florida vergelijk waar de eerste veel strenger was dan de laatste doet Florida het beter ook economisch gezien...

Ik vraag jou nogmaals: heb je een realistische alternatief voor maatregelen of ben je gewoon overal op tegen?

Great Barrington declaration.

Peter van Velzen schreef: 23 feb 2021 00:57 Als de RIVM al fouten maakt dan ga ik een anoniem forumlid al hekemaal niet geloven,
Sorry, maar wie minder "false postives" wil zal meer "false negatives" moeten accepteren, Het is maar wat je belangrijker vindt.

Volgens die deskundigen gaat het over fout marges van ongeveer 50% tis maar of je dat belangrijk vind.

doctorwho schreef: 22 feb 2021 18:04

Chinaman schreef: 22 feb 2021 08:42 Gek trouwens dat jij die deze tests aflegt niet eens weet hoe veel cycli ze gebruiken...

Nee hoor zie mij als de pompbediende die niet weet hoe je ruwe olie moet kraken maar toch zorgt dat je verder kan rijden.
Feit is dat vaccineren voor fors minder ziekenhuisopnamen zal zorgen en minder ziektelast. Over een half jaartje maar eens kijken waar het toe leidt.

Ah ok, ik denk het te begrijpen, verder hoop ik dat je gelijk hebt en dat dit virus niet al te extreem muteert.In India waren er al weer 240 nieuwe soorten...

Chinaman schreef: 23 feb 2021 10:31

Ik vraag jou nogmaals: heb je een realistische alternatief voor maatregelen of ben je gewoon overal op tegen?

Great Barrington declaration.

Allereerst is er nogal wat af te dingen op de Great Barrington declaration, niet voor niets wijst het overgrote deel van de deskundigen het af.

https://theconversation.com/5-failings- ... ity-148975

Naast een aantal verkeerde aannames, is het belangrijkste: er wordt helemaal geen alternatief uitgewerkt. Het blijft bij: gooi de boel open en bescherm de kwetsbare mensen. Nergens ter wereld is dat gelukt.

Het beschermen van de kwetsbare groepen, betekent voor Nederland dat je 4,5 miljoen mensen moet afzonderen van de rest. Hoe dit te doen, blijft vaag. Om eens wat te noemen:
- Wat doe je met werkenden die in een risico groep vallen? Moeten die hun job opgeven en maar thuis gaan zitten?
- Hoe voorkom je dat jongeren in contact komen met ouderen? Ga je bijvoorbeeld bezoek verbieden in verpleeghuizen? Ouderen die vervoer nodig hebben?
- hoe ga je om met de ca. 10% jongeren die langdurige klachten overhoudt aan corona + overige 40ers en 50ers die op de IC belanden?

Als het praktisch al zou kunnen, levert het afzonderen van 4,5 miljoen mensen natuurlijk ook economische schade, los van de vraag of je in zo'n apartheid-achtige samenleving wilt leven. Het vrij laten rondgaan van corona zal ook nieuwe mutaties versnellen, net nu we hopen dat vaccins ons een uitweg gaan bieden.

Chinaman schreef: 23 feb 2021 10:35

doctorwho schreef: 22 feb 2021 18:04

Chinaman schreef: 22 feb 2021 08:42 Gek trouwens dat jij die deze tests aflegt niet eens weet hoe veel cycli ze gebruiken...

Nee hoor zie mij als de pompbediende die niet weet hoe je ruwe olie moet kraken maar toch zorgt dat je verder kan rijden.
Feit is dat vaccineren voor fors minder ziekenhuisopnamen zal zorgen en minder ziektelast. Over een half jaartje maar eens kijken waar het toe leidt.

Ah ok, ik denk het te begrijpen, verder hoop ik dat je gelijk hebt en dat dit virus niet al te extreem muteert.In India waren er al weer 240 nieuwe soorten...

Niet wikken maar prikken
https://nos.nl/artikel/2369846-grote-sc ... names.html

Chinaman schreef: 23 feb 2021 10:35 In India waren er al weer 240 nieuwe soorten...

Mutaties bedoel je denk ik maar dat is inherent aan virussen

https://en.wikipedia.org/wiki/Viral_evo ... nvironment.

Gerard m
Ik kan helaas jou link niet open krijgen, dus kan ik ook niet ingaan op de door jou veronderstelde
verkeerde aannames...
Verder.
Beter ouderen beschermen is het alternatief.
Maar hoe dat uitgewerkt word kun je in bijv de volgende link zien.
Ouderen beschermen hoeft niet perse (geheel) afzonderen betekenen...
https://www.msn.com/en-za/news/other/co ... r-BB1bWyJa

Covid: A focus on protecting the elderly

Ander voorbeeld van ouderen beschermen verder van huis.
https://www.washingtonpost.com/world/as ... story.html

Aug 30, 2020 · “Japan’s elderly care facilities have taken great care in protecting the elderly

Verder wat werk betreft van ouderen betreft, thuiswerken waar mogenlijk, maar in contrast met gehele branches dichtgooien (horeca, winkels, etc) valt het dan nog reuze mee economisch gezien. Verder kan zo iemand besluiten toch dat risico te nemen om toch door te werken, (eigen risico) maar die dat niet willen zouden dan beter beschermd moeten worden...

10% van de jongeren???

40+ 50+ Kunnen inderdaad op de IC belanden, toch is dat procentueel een stuk minder dan van boven de 67 plussers...

Verder, volgens mijn geposte studie is niet gebleken dat harde lockdowns (winkels sluiten, scholen sluiten avondklokken etc) nu nou echt zoveel beter zijn wat betreft verspreiding van Covid dan plaatsen waar dat niet werd gedaan... niet dat deze plaatsen niks deden...

doctorwho schreef: 23 feb 2021 13:37

Chinaman schreef: 23 feb 2021 10:35 In India waren er al weer 240 nieuwe soorten...

Mutaties bedoel je denk ik maar dat is inherent aan virussen

https://en.wikipedia.org/wiki/Viral_evo ... nvironment.

Ja, varianten of mutaties, gaat hard daar in India... zouden er al nieuwe gevaarlijke Nederlandse mutaties zijn?

Gerard m

Hier wilde ik trouwens nog specifiek op terugkomen

Het blijft bij: gooi de boel open en bescherm de kwetsbare mensen. Nergens ter wereld is dat gelukt.

Japan beschermde zijn ouderen ook beter...
Dec 14, 2020
https://phys.org/news/2020-12-japan-yea ... ategy.html

Although new infections have recently hit record highs, Japan has seen a relatively small coronavirus outbreak overall and never imposed a strict lockdown like those seen elsewhere in the world.

Instead, residents were strongly advised to use their own judgement and steer clear of situations described as "mitsu"—meaning dense, crowded and close—to limit the spread of the respiratory disease.p

JAPAN CASES
Updated Feb 23 at 9:08 PM local
Confirmed 426,456
Deaths 7,529


NETHERLANDS CASES
Updated Feb 23 at 9:08 PM local
Confirmed 1,060,801
Deaths 15,249