Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑08 jan 2023 21:20

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 20:52

axxyanus schreef: ↑08 jan 2023 20:25 Waarom zou ik ook maar iets van jou nog serieus nemen? Je komt met de bewering dat de materialistische visie problematisch want ze leid tot een leugenaarsparadox, maar het blijkt dat de materialistische visie die je bekritiseerd een hoop stromannen bij elkaar is en hoe nu specifiek die leugenaarsparadox zou ontstaan heb je niet degelijke uitgelegd.

Dat is vrij simpel toch? Immateriële zaken kunnen niet bestaan binnen het materialisme.

Afhankelijk van het specifiek materialisme is dat misleidend of niet waar.

Misleidend is om te suggereren dat het wel kan bestaan. Uiteindelijk is het materie. Waarom denk je dat het materialisme heet, haha. "Nee dat is misleidend! Immateriele zaken kunnen gewoon bestaan binnen het materialisme!".

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 20:52Taal/woorden is/zijn immateriëel, ergo nominalisme, ergo leugenaarsparadox.

Bovenstaande is een non sequitur.

Jij hebt niet aangetoond dat taal/woorden bestaan in tegenstelling tot bv. dat taal/woorden een vorm van gedrag zijn.

Ah kut, daar heb je me. Dacht Skinner dat niet ook? Lang geleden.

Bepaalde materialisten hebben er trouwens geen probleem mee dat immateriële dingen bestaan. Zij beweren enkel dat immateriële zaken een materieel substraat nodig hebben voor hun bestaan.

Epiphenomenalisme, maar dan is het dus niet immateriëel. Het lijkt immateriëel, maar dat is een illusie, want het is te reduceren tot de materiële processen die eraan ten grondslag liggen. Anders is het per definitie geen materialisme meer!

Dus als je wil aantonen dat materialisme problematisch is, hak dan geen stroman om die al horden andere anti-materialisten hebben omgehakt.

Ja, de meeste echte materialisten, waaronder jij een paar maanden terug (zoals ik al eerder zei), maken al die fouten die problematisch zijn! Dat ik het abstract concept niet kan neerhalen, en iedere niche variant die zich in de metafysica heeft voorgedaan, boeit me dan niet zoveel.

Het is niet alleen onsamenhangend overigens, maar daarnaast ook gewoon lelijk. Heel lelijk om jezelf en je vrienden en je familie af te doen als mechaniekjes en vleesmachines en computers. Dat zegt iets over je mentale gezondheid lijkt mij!

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 21:40 Het is niet alleen onsamenhangend overigens, maar daarnaast ook gewoon lelijk. Heel lelijk om jezelf en je vrienden en je familie af te doen als mechaniekjes en vleesmachines en computers. Dat zegt iets over je mentale gezondheid lijkt mij!

Toch zijn we niet meer dan dat.
Dat je daar geen vrede mee hebt kan ik me voorstellen.
Maar misschien kan je dat ook beschaafd verwoorden?

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 21:40

axxyanus schreef: ↑08 jan 2023 21:20

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 20:52
Dat is vrij simpel toch? Immateriële zaken kunnen niet bestaan binnen het materialisme.

Afhankelijk van het specifiek materialisme is dat misleidend of niet waar.

Misleidend is om te suggereren dat het wel kan bestaan. Uiteindelijk is het materie. Waarom denk je dat het materialisme heet, haha. "Nee dat is misleidend! Immateriele zaken kunnen gewoon bestaan binnen het materialisme!".

Dat maakt weinig uit. Als je materialisme wil weerleggen dan zal je toch de werkelijke visie van materialisten moeten weerleggen, ook al vind jij die misleidend onder het etiket waaronder dat schuilgaat.

Van de weerlegging van wat materialisme zou moeten zijn volgens jou, daar ligt niemand wakker van.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 21:40

axxyanus schreef: ↑08 jan 2023 21:20 Bepaalde materialisten hebben er trouwens geen probleem mee dat immateriële dingen bestaan. Zij beweren enkel dat immateriële zaken een materieel substraat nodig hebben voor hun bestaan.

Epiphenomenalisme, maar dan is het dus niet immateriëel. Het lijkt immateriëel, maar dat is een illusie, want het is te reduceren tot de materiële processen die eraan ten grondslag liggen. Anders is het per definitie geen materialisme meer!

Niemand hier heeft belangstelling in wat materialisme volgens jouw definitie zou moeten zijn. Als je materialisme wil weerleggen dan zal je toch moeten weerleggen wat materialisten daar zelf over denken en niet wat ze daar volgens jou over zouden moeten denken.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 21:40 Het [materialisme] is niet alleen onsamenhangend overigens, maar daarnaast ook gewoon lelijk. Heel lelijk om jezelf en je vrienden en je familie af te doen als mechaniekjes en vleesmachines en computers. Dat zegt iets over je mentale gezondheid lijkt mij!

Dit is gewoon fundamentalisme praat. De creationisten denken er ook zo over wat betreft de evolutietheorie. Heel lelijk om jezelf en je vrienden en je familie af te doen als dieren.

Maar mensen die de evolutietheorie aanvaarden zien zichzelf, hun vrienden en familie helemaal niet minder menselijk ook al erkennen ze dat we allemaal dieren zijn. Op de zelfde manier zien materialisten zien zichzelf, hun vrienden en familie helemaal niet minder menselijk ook al zouden ze denken dat we allemaal mechaniekjes en vleesmachines zijn.

Dat creationisten het indenkingsvermogen missen om tegelijk mensen als menselijk en als dieren te zien, zegt enkel iets over creationisten. Dat jij het indenkinsvermogen mist om tegelijk mensen als menselijk en als mechaniekjes en vleesmachines te zien, zegt enkel iets over jou.

"Ik ben een robot! Ik ben gelijk aan een computer! En als jij dit lelijk en dehumaniserend vindt, is dat omdat jij geen inlevingsvermogen hebt!" Oké, fundamentalist. Blij dat ik geen onderdeel uitmaak van jouw kerk!

Je kunt me helemaal niet verantwoordelijk houden voor mijn gedrag trouwens hè? Ik heb helemaal geen vrije wil. Jij ook niet trouwens.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 22:23 "Ik ben een robot! Ik ben gelijk aan een computer! En als jij dit lelijk en dehumaniserend vindt, is dat omdat jij geen inlevingsvermogen hebt!" Oké, fundamentalist. Blij dat ik geen onderdeel uitmaak van jouw kerk!

Je kunt me helemaal niet verantwoordelijk houden voor mijn gedrag trouwens hè? Ik heb helemaal geen vrije wil. Jij ook niet trouwens.

Je zit je behoorlijk kwaad te maken als ik dat zo lees.

Waarom zou een hoogontwikkelde robot geen 'vrije wi' vergelijkbaar met de onze kunnen hebben?

Descartes zag alle organismen als machines hij maakte wel twee fouten:

1. Hij vergat daar ook ons mensen daaronder te zetten.
2. Hij dacht dat alleen mensen iets als emoties hadden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑08 jan 2023 22:31

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 22:23 "Ik ben een robot! Ik ben gelijk aan een computer! En als jij dit lelijk en dehumaniserend vindt, is dat omdat jij geen inlevingsvermogen hebt!" Oké, fundamentalist. Blij dat ik geen onderdeel uitmaak van jouw kerk!

Je kunt me helemaal niet verantwoordelijk houden voor mijn gedrag trouwens hè? Ik heb helemaal geen vrije wil. Jij ook niet trouwens.

Je zit je behoorlijk kwaad te maken als ik dat zo lees.

Tsja, mensen die dingen roepen alleen maar omdat meneer pastoor dat zegt, dingen die ze helemaal niet ervaren noch waar ze diep vanbinnen in geloven, vind ik irritant. Daar kun je je toch wel in verplaatsen?

[Daarnaast is mijn shag op en de winkel dicht maar dat staat er geheel los van natuurlijk]

Waarom zou een hoogontwikkelde robot geen 'vrije wi' vergelijkbaar met de onze kunnen hebben?

Hoe bedoel je 'vrije wil' (je gebruikt aanhalingstekens) hier precies?

Descartes zag alle organismen als machines hij maakte wel twee fouten:

1. Hij vergat daar ook ons mensen daaronder te zetten.
2. Hij dacht dat alleen mensen iets als emoties hadden.

Iets bekijken alsof het een machine is kan heel nuttig zijn. Maar om dat al te letterlijk te nemen lijkt me niet zo handig. Machines zijn door de mens bedacht, en het idee van de mens als machine is ook door de mens bedacht.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 22:49
Tsja, mensen die dingen roepen alleen maar omdat meneer pastoor dat zegt, dingen die ze helemaal niet ervaren noch waar ze diep vanbinnen in geloven, vind ik irritant. Daar kun je je toch wel in verplaatsen?

Oh en wie zijn die mensen dan wel die naar Meneer Pastoor luisteren en hem na praten?
Ik zelf zeker niet niet, want ik ben een ongelovige.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 22:49 Hoe bedoel je 'vrije wil' (je gebruikt aanhalingstekens) hier precies?

Ik doe dat om te accentueren dat niet een ieder er het zelfde onder verstaat.
Snap niet dat jij dat niet gelijk door hebt.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 22:49 Iets bekijken alsof het een machine is kan heel nuttig zijn. Maar om dat al te letterlijk te nemen lijkt me niet zo handig. Machines zijn door de mens bedacht, en het idee van de mens als machine is ook door de mens bedacht.

Wij en alle organismen zijn ook machines en dus niet door de mens bedacht.
Je gaat dus van het verkeerde uit.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑08 jan 2023 23:03

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 22:49 Iets bekijken alsof het een machine is kan heel nuttig zijn. Maar om dat al te letterlijk te nemen lijkt me niet zo handig. Machines zijn door de mens bedacht, en het idee van de mens als machine is ook door de mens bedacht.

Wij en alle organismen zijn ook machines en dus niet door de mens bedacht.
Je gaat dus van het verkeerde uit.

Het mechanistisch wereldbeeld is, zoals de naam zegt, een beeld, een plaatje. En dat plaatje gaat, als je het letterlijk neemt, ten koste van de werkelijkheid zelf, die complexer is dan dat. Alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.

Natuurlijk mag je geloven dat een plaatje de werkelijkheid is. Maar dat is jezelf voor de gek houden, jezelf en de werkelijkheid vulgariseren. Dan ga jij dus van het verkeerde uit.

Nu komen we weer mooi rond: het ging een tiental pagina's terug over modellen. Materialisme is een model dat vast prima werkt voor bepaalde doeleinden. Maar als je letterlijk gaat geloven dat mensen computertjes zijn ben je een beetje zoals van die gekke zevende dag adventisten die denken dat er echt een slang was die de eerste twee mensen uit het Hof van Eden gelokt heeft, haha, in plaats van de gezondere opvatting: een door mensen gecreëerd verhaal dat dient om de vaak verwarrende wereld beter te begrijpen.

MaartenV schreef: ↑08 jan 2023 11:45 Zie zelfde antwoord als op post van Axxyanus: er was een volledige 'switch off' van de cortex. Daar waar volgens neurologen ons bewustzijn wordt gecreëerd. En dat is voldoende om te zeggen dat 'wij' er niet meer zijn, in zo'n geval. 'Wij' bestaan dan niet meer. De hersendelen die de hartslag en ademhaling regelen waren idd. niet uitgevallen. Maar dat neemt niet weg dat 'wij' er niet meer zijn wanneer de cortex volledig is uitgevallen. Anders zouden de schapen (en de mensen die ketamine nemen) een onomkeerbare dood meemaken en zouden mensen ons hun k-hole-ervaring op ketamine niet kunnen navertellen, wanneer hartslag en ademhaling ook weg zouden zijn.

Let wel: dit is wetenschappelijk onderzoek! Wanneer je trouw bent aan wetenschap als Vrijdenker zou je de conclusies uit zo'n onderzoek moeten honoreren en dat laten voorgaan op meningen van leken op een vrijdenkersforum!

Ik ben niet "trouw" aan wetenschap, als ik elke interpretatie van een wetenschapper zou geloven. Dat zou een zeer anti-wetenschappelijke houding zijn. Er is slechts geconstateerd dat het EEG niets meer meet. Dat "wij" (het ging over schapen dus moet het "zij" zijn), er niet meer zouden zijn is een conclusie die JIJ trekt. Ik geloof niet dat het EEG de aanwezigheid van "mij" of van "zij" meet. Ik acht het wel waarschijnlijk dat er even geen meta-bewustzijn is. (de hersenen kunnen nog wel enige gegevens verwerken, maar dat geschiedt waarschijnlijk onderbewust. (ze weten niet wat ze doen). Op schapen heeft dat weinig invloed (ze kunnen er immers toch niet over discussiëren) op mensen heel veel. De gedachtegang vindt dan waarschijnlijk even niet meer plaats, hetgeen bijzonder verwarrend is als zij even later weer opstart.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 21:40 Het is niet alleen onsamenhangend overigens, maar daarnaast ook gewoon lelijk. Heel lelijk om jezelf en je vrienden en je familie af te doen als mechaniekjes en vleesmachines en computers. Dat zegt iets over je mentale gezondheid lijkt mij!

Wat jij daar doet - conclusies trekken over de mentale gezondheid van een ander - is veel lelijker. Net zoals beweren dat je, door te erkennen dat veel van wat er binnen ons lichaam gebeurd, kan worden vergeleken met wat machines doen, je jezelf en je vrienden en je familie daarmee "afdoet" buitengewoon lelijk is.

Ook materialisten hebben familie en vrienden waar ze veel meer om geven dan om welke machine of computer dan ook. ze erkennen slechts dat alle (ook hun eigen) mentale activiteiten net zo goed op materiële veranderingen berusten, als wat dan ook dat een levend wezen verder nog doet.

Dat er ook niet Materiële begrippen bestaan zoals "betekenis" is niet onsamenhangend. Het zou juist zeer onsamenhangend zijn om dat te ontkennen. Woorden zonder betekenis zijn per defintie onsamenhangend. De betekenis hangt echter niet af van de materie waarin ze wordt uitgedrukt. Het is zelfs mogelijk om ze uit te drukken in electro-magnetische straling, hetgeen ook binnen het materialisme doorgaans geen materie wordt genoemd. Alleen is er weer materie nodig om die straling weer om te zetten in iets wat de "vleesmachine" met zelfbewustzijn en kennis van taal, kan horen of zien of voelen.

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 23:32 Nu komen we weer mooi rond: het ging een tiental pagina's terug over modellen. Materialisme is een model dat vast prima werkt voor bepaalde doeleinden. Maar als je letterlijk gaat geloven dat mensen computertjes zijn ben je een beetje zoals van die gekke zevende dag adventisten die denken dat er echt een slang was die de eerste twee mensen uit het Hof van Eden gelokt heeft, haha, in plaats van de gezondere opvatting: een door mensen gecreëerd verhaal dat dient om de vaak verwarrende wereld beter te begrijpen.

Je ontkent de oorspronkelijke betekenis van "computer" Zie deze computers van NASA

Wat zijn volgens jou de doeleinden waar een "materialistisch model" niet geschikt voor is? Ik denk dat ze altijd te maken hebben met quantum mechanica en/of electro-magnetische straling. Daar speelt het golf-model meestal de hoofdrol. Maar welke "materialist" zal dat ontkennen?

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 22:23 "Ik ben een robot! Ik ben gelijk aan een computer! En als jij dit lelijk en dehumaniserend vindt, is dat omdat jij geen inlevingsvermogen hebt!" Oké, fundamentalist. Blij dat ik geen onderdeel uitmaak van jouw kerk!

Hoe is het bovenstaande fundamenteel verschillend van het volgende dat uit een creationist zijn mond zou kunnen komen?

• Ik ben een dier, ik ben gelijk aan een hond! En als jij dit lelijk en dehumaniserend vindt, is dat omdat jij geen inlevingsvermogen hebt!"

Vragen die in mij opkomen waar ik nog over ga malen de komende tijd,

De uiteindelijke kwestie is volgens mij: in welke mate kan "lelijkheid" (of "schoonheid") een criterium zijn waardoor een meta-fysica wel of niet "werkelijkheid" zal zijn?

Wanneer dergelijke meta-fysica's niet kunnen worden aangetoond of ontkracht maar wel ver-reikende (of: verrijkende) invloed zal uitoefenen op een cultuur (en de kijk op het leven): in welke mate is het reëel om dan "de mooiste" te selecteren, en hoe doen we dat?

Afgezien van de emotionele outbursts die (begrijpelijkerwijs) gisteravond zijn verschenen: kan meta-fysica daarom "politieke vormen" aannemen?

VseslavBotkin schreef: ↑08 jan 2023 23:32 Nu komen we weer mooi rond: het ging een tiental pagina's terug over modellen. Materialisme is een model dat vast prima werkt voor bepaalde doeleinden.

Materialisme is geen model. Het is een meta-fysica. Er is BMW geen enkele wetenschappelijke bevinding die afhankelijk is van materialisme of welke andere meta-fysica. De gravitatietheorie werkt evengoed of je nu van materialisme of bv idealisme uitgaat.

chromis schreef: ↑09 jan 2023 07:57 Vragen die in mij opkomen waar ik nog over ga malen de komende tijd,

De uiteindelijke kwestie is volgens mij: in welke mate kan "lelijkheid" (of "schoonheid") een criterium zijn waardoor een meta-fysica wel of niet "werkelijkheid" zal zijn?

Wanneer dergelijke meta-fysica's niet kunnen worden aangetoond of ontkracht maar wel ver-reikende (of: verrijkende) invloed zal uitoefenen op een cultuur (en de kijk op het leven): in welke mate is het reëel om dan "de mooiste" te selecteren, en hoe doen we dat?

Afgezien van de emotionele outbursts die (begrijpelijkerwijs) gisteravond zijn verschenen: kan meta-fysica daarom "politieke vormen" aannemen?

IMO kan meta-fysica enkel politieke vormen aannemen door er simplistische implicaties aan te verbinden. Op de zelfde manier als de evolutie-theorie soms "politieke vormen" heeft aangenomen doordat mensen er om wille van hun politieke doeleinden, simplistische implicaties aan verbonden.

Ik zie echter geen directe verbindingen tussen een meta-fysica en ethische waarden of politieke doeleinden. Ik ken bv niemand die mensenrechten verdedigd op een manier die wrijvingen zou veroorzaken met een of andere meta-fysica.