Freethinker.nl

Waarom? schreef: ↑08 nov 2017 16:19 tussen haakjes : je kunt ook nog het boek van Paul van een recensie voorzien...

Ik heb deze week inderdaad gedacht dat ik zijn boek nu ook moet bestellen om van een commentaar te voorzien. Ik heb al naar het gesprek geluisterd wat ze onder elkaar hadden: https://www.youtube.com/watch?v=Nm6cgi0yERs (overigens onvergeeflijk slechte amateuristische audio kwaliteit).

Evaluatie

Het valt me moeilijk een evaluatie te geven van het boek van van den Brink. De reden is dat het een dramatisch slechte verdediging is van het christelijk geloof, terwijl ik het boek kocht vanwege dat ik het zo bijzonder positief en bijzonder vond een orthodox christen tegen te komen die bereid is de wetenschap serieus te nemen en een poging onderneemt om evolutie aan bijbels geloof te verbinden. Na lezen van dit boek ben ik diep teleurgesteld.

De mij aangeboden poging is wartaal, biedt geen oplossingen voor de dilemma's waar iedere christen mee zit, maar verschuift ze, weg van het bijbelverhaal, naar een zelfgefantaseerd maar even ongeloofwaardig nieuw verhaal, waarin Adam en Eva nu opgetrommeld worden als stamhoofden ergens in de mist van het verleden van vele tienduizenden jaren geleden, een punt in de tijd waar feitelijk niets meer over gezegd kan worden dan dat iemand in staat was in Europa een grotschildering te maken die nog steeds te zien is. De schepping van Adam en Eva moet opgevat worden als het contact dat God zocht met deze twee personen. Hun zonde van de zondeval kan van den Brink niet op een zinnige manier uitleggen, maar moet al evenzeer gefantaseerd worden. Dat de zondigheid van de mens zich als een besmettelijke ziekte kon uitbreiden over de gehele mensheid in de gehele wereld - niet één mens uitgezonderd - gedurende alle tijden, is een staaltje magie in het denken van van den Brink dat minder geloofwaardig is dan de aloude opvatting dat de zonde overgeërfd wordt door voortplanting. Dat het proces van natuurlijke selectie - willekeur, verspilling, onverschilligheid ten aanzien van lijden, pijn en dood - lijnrecht staat tegenover een God van liefde wordt door van den Brink niet beseft of eenvoudig genegeerd. Op de laatste bladzijde laat van den Brink nog weten dat "de zonde nooit veroorzaakt wordt door natuurlijke condities, ook al kunnen zulke condities er wel toe aanzetten".
Terwijl van den Brink zijn zelfgefantaseerde verhaal geloofwaardigheid (historiciteit) probeert te geven laat hij een exegese van de bijbelteksten achterwege. In hierboven genoemde discussie hoort men hem zeggen dat het boek anders tweemaal zo dik was geworden. Moet dat een argument zijn om het achterwege te laten?
Wanneer ik daarenboven nog hoor dat dit boek het resultaat was van wel zo'n 15 jaar overdenken van de kwestie evolutie en christelijk geloof, kan moeilijk de conclusie vermeden worden dat dit boek juist exact het omgekeerde doet van wat de bedoeling was. Van den Brink heeft een nieuw hoofdstuk toegevoegd aan de euthanasie van het christelijk geloof. Hij maakt het voor iedereen met wat wetenschappelijke scholing en kennis duidelijk wat Charles Hodges in 1874 al wist: What is Darwinism? "It is atheism".

Het ergste in deze trieste tijd van fake news producers is misschien nog wel dat van den Brink de lezer het omgekeerde wil voorhouden, alsof hij niet maar het christelijk geloof gered heeft, maar zelfs gezorgd heeft voor een versterking ervan! Voordat hij aankomt met zijn nieuwe theologische inzichten houdt hij op bladzijde 141 de lezer dit voor:

van den Brink schreef:Het is in elk geval nodig dat we zo precies mogelijk in kaart brengen welke gevolgen acceptatie van de evolutietheorie heeft voor onze theologische overtuigingen. Veel christenen passen begrijpelijkerwijs Lukas 14:28 toe: voordat we ervoor kiezen om de evolutietheorie te aanvaarden, moeten we eerst maar eens gaan zitten 'om de kosten te berekenen'. Dat is precies wat we in de volgende hoofdstukken willen doen. Zou daarbij ook kunnen blijken dat we uiteindelijk op winst mogen rekenen in plaats van op verlies?

De laatste zin doet mijn haren ten berge rijzen. Hoe kan hier een hoogleraar aan het woord zijn? Het lijkt meer op de manier waarop Kelly-Ann Conway Trump verdedigt: met 'alternative facts'.
Jammergenoeg bestaat de literatuurlijst die van den Brink de lezer aanbiedt voor het merendeel uit Amerikaanse boeken. De link die ik hier leg is niet bedoeld als een argument, maar iets waaraan men eenvoudig niet ontkomt in onze tijd te moeten overdenken: het christendom wordt in onze tijd enkel nog verdedigd door het Amerikaanse evangelische christendom. En het valt me meer en meer op dat in die kringen een diepe correlatie bestaat tussen con-men/fake news/hypocrisy en christelijk geloof.

Uitgebreide analyse . Zag al de naam Paul voorbijtrekken maar het schijnt dat Ouweneel ook zijn versie gaat lanceren. Als Ouweneel expert moet je dit aanspreken. Nu is het altijd lastig om iets van een godgelovige te doorgronden want ze kiezen bijna altijd voor de omweg en doordrenken dit met hetgeen je hierboven beschrijft: alternative facts. Onwetenschappelijke prietpraat waar ze op veel faculteiten de schandpaal voor hebben opgesteld. Maar op theologie mag je zoveel zwammen als je wil, who cares?? Niet op freethinker daar hebben wij een andere mening over en die wordt door jou uitstekend verwoord. Dank.

PietV. schreef: ↑12 nov 2017 12:24 Uitgebreide analyse . uitstekend verwoord. Dank.

Ik heb mijn recensie van het boek inmiddels neergezet in subforum Boeken met slotje erop: viewtopic.php?f=33&t=17113&p=538824#p538824 .
De bijdragen tevens wat bijgewerkt en overzichtelijker per hoofdstuk neergezet. Een enkele reaktie van een ander meegenomen wanneer het goed aansloot op de recensie. Bedankt voor deze reakties. Ook bedankt voor de oorspronkelijke titel van dit topic, De verwarring is groot, een titel die m.i. de spijker op de kop slaat.

PietV. schreef: ↑12 nov 2017 12:24 Uitgebreide analyse . Zag al de naam Paul voorbijtrekken maar het schijnt dat Ouweneel ook zijn versie gaat lanceren. Als Ouweneel expert moet je dit aanspreken. Nu is het altijd lastig om iets van een godgelovige te doorgronden want ze kiezen bijna altijd voor de omweg en doordrenken dit met hetgeen je hierboven beschrijft: alternative facts. Onwetenschappelijke prietpraat waar ze op veel faculteiten de schandpaal voor hebben opgesteld. Maar op theologie mag je zoveel zwammen als je wil, who cares?? Niet op freethinker daar hebben wij een andere mening over en die wordt door jou uitstekend verwoord. Dank.

Hier sluit ik me bij aan.

Alleen zoiets helemaal doorlezen lijkt mij een prestatie, ik zo er waarschijnlijk voor de tiende bladzijde mee gestopt zijn.

Veel lijkt zich toe te leggen om toch tegen de klippen op een historische Adam en Eva te creëren.
(wat niet zo goed gelukt is)

Wat ik me afvraag of er nog een verwijzing is naar de wetenschappelijk Adam en Eva.

Rereformed schreef: ↑12 nov 2017 21:31 Ik heb mijn recensie van het boek inmiddels neergezet in subforum Boeken met slotje erop: viewtopic.php?f=33&t=17113&p=538824#p538824 .
De bijdragen tevens wat bijgewerkt en overzichtelijker per hoofdstuk neergezet. Een enkele reaktie van een ander meegenomen wanneer het goed aansloot op de recensie. Bedankt voor deze reakties. Ook bedankt voor de oorspronkelijke titel van dit topic, De verwarring is groot, een titel die m.i. de spijker op de kop slaat.

Ja, de oorspronkelijke titel dekt de lading. Desalniettemin lijkt het of de zoekmachines het niet in de richting duwen van het brandpunt. Op verzoek aangepast, echter ik twijfel of deze optie echt werkt. Tags en forum daar moet nog een keer iets op worden verzonnen. Ga de recensie van de week op het portal zetten. Met tags uiteraard.

Eigenlijk draait het verhaal nu om evolutie en schepping. De verwarring is groot en het blijft sudderen. Maar wat suddert er nog meer in het christelijke stoofpotje.

De verwarring is groot over Jezus; voor de lezers wijs ik nog een keer op de rubriek Jezus heeft nooit bestaan;
De verwarring is groot over Bijbelse archeologie; o.a. het boek Bijbel als mythe van Finkelstein heeft beroering veroorzaakt*;
De verwarring is groot als het gaat om het vergelijken van godsdiensten; overtuigingen, overleveringen en gevoelens botsen;
En zo zijn er talloze zaken die botsen met christelijke overtuigingen. Als slangenmensen bewegen personen zoals Gijsbert van den Brink zich door deze materie en ontmoeten elkaar weer aan het avondmaal waar dus ook verwarring over is.
En ondertussen stromen de kerken leeg want er zijn genoeg mensen die hier doorheen kunnen kijken en het stoofpotje via de wc wegspoelen. Want als je er even aan ruikt stinkt het enorm en is het niet te eten hoe ze het ook proberen aan de man of vrouw te brengen. Zoals in het gerecenseerde boek.


*

collegavanerik schreef:Enkele hoogtepunten:

De bijbelse geschiedenis voor Abraham wordt a priori veronderstelt als mythisch. Dit tijdperk valt buiten het boek als zijne niet meer een controversieel onderwerp in de archeologie en geschiedenis.
Genesis tot abraham is mythologisch en is een product van fantasie.

De patriarchen (abraham tot en met jozef)
De etniciteit van de zevende eeuw voor christus wordt door de bijbel gerelateerd aan vroege familiebanden. Dit wordt archeologisch niet ondersteund, de volkeren van de zevende eeuw hebben geen synchrone ontstaansgescheidenis, Edom bijvoorbeeld is pas heel laat bevolkt.
De geschiedenis van Abraham tot Jozef is mythologisch en is een product van fantasie.

Exodus
De exodus rond 1200 voor christus wordt niet gestaafd door archeologische vondsten, er zijn geen bronstijdssporen bekend bij de berg sinai, ook op de plek waar de hebreeen 38 jaar woonden in Kades-Barnea is geen enkel potscherfje uit de late bronstijd bekend.
De exodus is een vermythologisering van de verdrijving van de Hyksos uit egypte in 1548.
De exodus is mythologisch en is een product van fantasie.

De verovering van Kanaan
De gewelddadige intocht in Kanaan wordt niet bevestigd door archeologie. Juda was vrijwel onbevolkt en er zijn geen sporen van vernietiging van nederzettingen omstreeks de late bronstijd. De bewonerssporen in de rest van het gebied tonen een continuïteit. De vestiging in het hoogland tonen wel een opvallende afwezigheid van varkensbotten. Hieruit valt de concluderen dat de Hebreeen voortkomen uit de Kanaanieten.
De verovering van Kanaan is mythologisch en is een product van fantasie.

Het rijk van David
Ten tijde van David was de omgeving van Jeruzalem dunbevolkt. David kon geen leger op de been brengen die de veroveringen konden uitvoeren.
Het rijk van David is mythologisch en is een product van fantasie.

De Tempel van Salomo
Ook tijdens Salomo was de economie van Israël niet in staat een centralistisch Koninkrijk te onderhouden. De grootschalige bouwwerken die aan Salomo worden toegeschreven in Megiddo zijn van een eeuw later in de Omridische dynastie van het Koninkrijk Israël.
De Tempel van Salomo is mythologisch en is een product van fantasie.

Hizkia de goede en Manassse de slechte, koningen van Juda.
Hizkia kwam in opstand tegen de Assyriers, het hele land werd vervolgens in de as gelegd, en Hizkia zat gevangen in Jeruzalem. Tijdens Manasse had het land grote voorspoed.
Hizkia de goede en Manassse de slechte is mythologisch en is een product van fantasie.

PietV. schreef: ↑13 nov 2017 11:05 Desalniettemin lijkt het of de zoekmachines het niet in de richting duwen van het brandpunt. Op verzoek aangepast, echter ik twijfel of deze optie echt werkt. Tags en forum daar moet nog een keer iets op worden verzonnen. Ga de recensie van de week op het portal zetten. Met tags uiteraard.

Ja het schiet niet op, we staan nog maar op pagina drie bij Google, vlak na dit juweeltje.

Fish schreef: ↑13 nov 2017 12:57Ja het schiet niet op, we staan nog maar op pagina drie bij Google, vlak na dit juweeltje.

Dit 'juweeltje' is wat Kuitert de milieuverontreiniging van de kerken noemde.
Gijsbert zal wel opmerken dat deze meneer van der Hoeven zelfs niet weet wat evolutie betekent ("De evolutietheorie leert dat iets doods vanzelf tot leven is gekomen"). Hij kan wat deze aanval betreft dus het beste bidden "Vergeef het hem, want hij beseft het dilemma helemaal niet".

Fish schreef: ↑13 nov 2017 12:57 dit juweeltje.

Wie is nu de grootste fantast. Iemand van de gekrookte riet of van de gereformeerde bond.

PietV. schreef: ↑13 nov 2017 16:13

Fish schreef: ↑13 nov 2017 12:57 dit juweeltje.

Wie is nu de grootste fantast. Iemand van de gekrookte riet of van de gereformeerde bond.

Dag PietV,

Die website heeft niets te maken met de "modaliteit gekrookte riet"...was niet eens een modaliteit binnen de Hervormde Kerk meer een verzameling van uiterst rechtste predikanten achter het blad "Gekrookte Riet" dat in zijn geheel is opgegaan in de HHK.
Achter de website "het gekrookte riet" zit een doorgeslagen reli gekkie M.G. van der Hoeve , waar niet veel (Refo) Christenen zich in zullen herkennen...
Idem dito als Burggraaf van http://www.derokendevlaswiek.nl/


Zie website banner :

Deze website biedt een overzicht van schriftuurlijk- bevindelijke predikaties en theologische artikelen. Daarnaast kunt u artikelen vinden die ingaan op ontwikkelingen in de kerken en gereformeerde gezindte, denk bijvoorbeeld aan de discussies over de bediening van de Heilige Doop aan de kleine kinderen, nieuwe vertalingen van de Bijbel, homofilie enz.. Doch het belangrijkste doel is dat zondaren getrokken mogen worden uit de duisternis tot Zijn wonderbaar Licht. Dat de doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze gehoord hebben, zullen leven. Dan gaat het eigen ik en alle opgerichte beelden van de troon. Zie de link Nieuw voor wat het laatst is toegevoegd op de website. Heeft u een vraag of een opmerking? Stuur een e-mail

Deze website heeft geen relatie met het blad "Het gekrookte riet" wat vanaf de jaren '80 binnen de Nederlandse Hervormde Kerk bekend was, hetwelk vanaf mei 2004 is opgegaan in het landelijk kerkblad van de Hersteld Hervormde Kerk.

M.G. van der Hoeven

Waarom? schreef: ↑13 nov 2017 16:53 Die website heeft niets te maken met de "modaliteit gekrookte riet"...was niet eens een modaliteit binnen de Hervormde Kerk meer een verzameling van uiterst rechtste predikanten achter het blad "Gekrookte Riet" dat in zijn geheel is opgegaan in de HHK.
Achter de website "het gekrookte riet" zit een doorgeslagen reli gekkie M.G. van der Hoeve , waar niet veel (Refo) Christenen zich in zullen herkennen...

Ik kom de naam ook tegen bij vrijzinnig evangelisch http://www.vrijzinnigevangelisch.nl/tag ... er-hoeven/

PietV. schreef: ↑13 nov 2017 19:11

Waarom? schreef: ↑13 nov 2017 16:53 Die website heeft niets te maken met de "modaliteit gekrookte riet"...was niet eens een modaliteit binnen de Hervormde Kerk meer een verzameling van uiterst rechtste predikanten achter het blad "Gekrookte Riet" dat in zijn geheel is opgegaan in de HHK.
Achter de website "het gekrookte riet" zit een doorgeslagen reli gekkie M.G. van der Hoeve , waar niet veel (Refo) Christenen zich in zullen herkennen...

Ik kom de naam ook tegen bij vrijzinnig evangelisch http://www.vrijzinnigevangelisch.nl/tag ... er-hoeven/

Dag PietV,

Wel goed lezen : Is artikel van Evert te Winkel OVER de gekkies Burggraaf en M.G. van der Hoeven

Ook Stefan Paas, een theoloog waar ik een haat / liefde verhouding mee heb, heeft een review geschreven van boek Van de Brink. Helaas een review in twitter, fragmentarisch. Hier een bloemlezing.

Komt meteen ook theodicee argument tegen waar ook Rereformerd de vinger bij legt:

Stefan Paas Write
Interessant theodicee-argument bij Gijsbert vd Brink: autorijden geeft slachtoffers, maar daarom vinden we het 'systeem' nog niet slecht

Zijn 1e 'disanalogie' gaat imo niet op: deelnemen aan verkeer is in onze samenleving wel degelijk onvermijdelijk, en risico's dus ook.

Vd Brink werpt tegen dat 'only way' theodicees alleen opgaan als aangetoond is dat er echt niet MINDER pijn kan bestaan

Ik betwijfel dat, omdat dit de subjectieve kant negeert: theodiceeprobleem hangt immers af van ons perspectief/gevoeligheid

Daarom kun je hiertegen het argument inbrengen van @RikPeels en mij in #GodBewijzen: alleen als alle lijden weg is, verdwijnt de waaromvraag

https://twitter.com/StefanPaas/status/9 ... 8660509696

Ahah, Calvij komt ook voorbij...

Stefan Paas Write
'Alleen de dienst aan God is het (...) die de mensen boven de dieren verheft' - Johannes Calvijn, Inst 1.3.3

Als dit klopt, is de vraag naar wat de mens unieke waardigheid verleent, onbeantwoordbaar buiten religie om. Mens=liturgisch wezen.

De biologie lijkt dit steeds meer te onderstrepen: er zijn geen waarlijk uniek-menselijke biologische eigenschappen.

https://twitter.com/StefanPaas/status/9 ... 6863805440

Stukje van Calvijn gaat niet eens over schepping van de mens maar over de ingeschapenheid Godskennis( Plantinga...is wat dat betreft helemaal niet nieuw ) .. Later in schepping van mens tapt Calvijn uit een heel ander vaatje wat betreft uniekheid van de mens.
Hier de citaten:

http://www.theologienet.nl/documenten/C ... ITUTIE.pdf

Daarom redeneert ook die bekende Gryllus in het geschrift van Plutarchus zeer verstandig, wanneer hij verzekert, dat de mensen als eenmaal de godsdienst uit hun leven weg is, niet alleen in niets uitsteken boven het onnozele vee, maar zelfs in menig opzicht veel ongelukkiger zijn, daar zij, aan zoveel soorten van rampen onderworpen, een woelig en onrustig leven onafgebroken voortslepen. Dat het dus alleen de
godsdienst is, die hen boven de beesten verheft en door welke men alleen opklimt tot de onsterfelijkheid.

Een stuk o.a over de schepping van de mens, om te laten zien dat Calvij zeker niet stelde dat alleen de dienst aan God hem onderscheidt van de dieren. Dat is een theoloog naar je voordeel laten buikspreken.

Boek I hoofdstuk XV : 3
Hoedanig de mens geschapen is; waarin gesproken wordt over de vermogens van de ziel,
het beeld Gods, de vrije wil en de oorspronkelijke staat van de rechtheid onzer natuur.

3. Een vast bewijs van de zaak kan men ook daaraan ontlenen, dat de mens genoemd wordt geschapen naar Gods beeld (Gen. 1:27)
Want ofschoon in de uiterlijke mens Gods heerlijkheid schittert, is het toch niet twijfelachtig, dat de eigenlijke zetel van zijn beeld in de
ziel is. Ik ontken wel niet dat de uiterlijke gestalte, voorzover die ons onderscheidt en scheidt van de onredelijke dieren, ons tegelijkertijd nader aansluit bij God. Ik zal ook niet heftig twisten, wanneer iemand wil, dat tot het beeld Gods dit gerekend wordt, dat, terwijl de overige levende wezens naar beneden, naar de aarde kijken, de mens een naar boven gericht gelaat gegeven is, en hij het bevel gekregen heeft naar de hemel te zien en zijn gelaat op te heffen naar de sterren. Wanneer slechts dit vast blijft staan dat het beeld Gods, dat in deze uiterlijke tekenen gezien wordt of aan de dag treedt, geestelijk is.

PietV. schreef: ↑13 nov 2017 19:11 Ik kom de naam ook tegen bij vrijzinnig evangelisch http://www.vrijzinnigevangelisch.nl/tag ... er-hoeven/

Waarom? schreef: ↑14 nov 2017 08:41 Dag PietV,
Wel goed lezen : Is artikel van Evert te Winkel OVER de gekkies Burggraaf en M.G. van der Hoeven

Hoe kom je aan deze snelle conclusie?