Hoe te discussiëren met gelovigen.

[jHenosch]

De vraag is waarom de ene persoon wel gelooft dat toeval alleen niet voldoende is om het bestaan te verklaren en de andere persoon dat juist wel vindt.

Men gaat er van uit dat hoe wetenschappelijker je denkt je ook wel meer in toeval alleen zou moeten geloven,

waarom eigenlijk ?

omdat je mechanismen meer kunt verklaren en wetten hebt weten te onderkennen ?


maar de existentie van de begrepen mechanismen, en natuurwetten ansich, wordt in het geheel niet verklaard, met de grootste deeltjeversnellers ter wereld niet.

Ook al zou de theorie van het 1 worden gevonden en bevestigd, is er nog geen verklaring voor waarom en hoe die er zowieso is gekomen.

Dat de de natuur bijvoorbeeld in de evolutie naar verhoging van Intelligentie neigt, geeft veel mensen, waaronder mijzelf, meer reden om te te denken dat het leven niet van toeval alleen aan elkaar hangt

[chromis]

De vraag is niet alleen wat we wel of niet kunnen verklaren, nu en in de toekomst, maar waarmee (sommigen) genoegen kunnen nemen. Dat is eerder een struikelblok, dan wat we daadwerkelijk wel en niet weten.

Het is al eens vaker herhaald en herhaald: de natuur neigt niet naar hogere intelligentie, maar naar hogere kansen voor overleving. Intelligentie is natuurlijk handig voor dergelijke overleving, maar geen must.

Maar als je over hogere (of lagere) kansen spreekt, dan heb je het eigenlijk toch ook al over zoiets als toeval. In het dagelijkse leven zie ik toeval meer als een kans die voor iemand leuk (of slecht) uitpakt. De kans dat een mens de wereldlotto wint is leuk, maar klein, maar ook toeval voor de winnaar.

Is het aanvaardbaar dat iemand zo'n grote som geld dankzij toeval (want dat is het eigenlijk, ook al is die kans o zo klein) kan verkrijgen?

Ofwel: een semantisch spelletje met de begippen 'kans' en 'toeval'.

[jHenosch]

Mensen die slechts in toeval geloven neem ik net zo onserieus als mensen die zeggen dat toeval niet bestaat.

[the_deceived]

Mensen die slechts in toeval geloven neem ik net zo onserieus als mensen die zeggen dat toeval niet bestaat.

Ik geloof niet slechts in toeval, het ontstaan van ons universum is toeval, de rest (evolutie e.d) is alles behalve toeval.

Het idee van een almachtig wezen dat zo onzeker is dat wij eeuwig zijn kont moeten kussen want anders mikt hij ons in de hell neem ik zwaar "onserieus", ik snap niet dat sommige mensen daar het vreemde niet van inzien.

[chromis]

Mensen die slechts in toeval geloven neem ik net zo onserieus als mensen die zeggen dat toeval niet bestaat.

Mensen die beweren dat toeval niet bestaat zijn vaak mensen die beweren dat alles puur deterministisch is. Dit is verwant met de discussie over wel of geen vrije wil. Maar je hebt ook mensen die beweren dat toeval niet bestaat omdat alles hoe dan ook een doel heeft. Dit kom je vaak tegen in New Age kringen. In hoeverre dat in Christelijke kringen gedacht wordt weet ik niet. In het laatste geval had je je uitspraak met de helft van de zin kunnen doen.

Toeval is toeval,

Wat mij betreft is het gewoon statistiek.

[jHenosch]

but who makes the statistics,



geintje.

[chromis]

Vollgens mij Miller en Freund's.

Google er maar eens op.

[Jessy]

Het is al eens vaker herhaald en herhaald: de natuur neigt niet naar hogere intelligentie, maar naar hogere kansen voor overleving. Intelligentie is natuurlijk handig voor dergelijke overleving, maar geen must.

Ben de mening toegedaan dat er zeker sprake is van neigen naar hogere intelligentie.
zelfs wanneer we "geloof" moeten hechten aan een gezamelijke "voorvader" de aap als voorganger van de mens, is er sprake van een hogere intelligentie.
Wanneer we de hypothese aan moeten nemen dat alle leven uit een enkel cel is ontstaan, en de mens tot nu toe als eindproduct beschouwd kan worden. maar wie weet is hij het niet, kan er alleen maar sprake zijn van een steeds "hogere" vorm van Intelligentie. Dat mensen door de sluwheid van het begeerte denken, wat men eventueel als "hogere" kansen voor overlevering zou kunnen beschouwen en daardoor de "wreedheid" van het dierenrijk ver overtreft daargelaten.
Ben de mening toegedaan dat de mens zijn intelligentie tenslotte zal gebruiken om kennis te vergaren, die tot begrijpen en wijsheid zal leiden.

[jHenosch]

Het is al eens vaker herhaald en herhaald: de natuur neigt niet naar hogere intelligentie, maar naar hogere kansen voor overleving. Intelligentie is natuurlijk handig voor dergelijke overleving, maar geen must.

Ben de mening toegedaan dat er zeker sprake is van neigen naar hogere intelligentie.
zelfs wanneer we "geloof" moeten hechten aan een gezamelijke "voorvader" de aap als voorganger van de mens, is er sprake van een hogere intelligentie.
Wanneer we de hypothese aan moeten nemen dat alle leven uit een enkel cel is ontstaan, en de mens tot nu toe als eindproduct beschouwd kan worden. maar wie weet is hij het niet, kan er alleen maar sprake zijn van een steeds "hogere" vorm van Intelligentie. Dat mensen door de sluwheid van het begeerte denken, wat men eventueel als "hogere" kansen voor overlevering zou kunnen beschouwen en daardoor de "wreedheid" van het dierenrijk ver overtreft daargelaten.
Ben de mening toegedaan dat de mens zijn intelligentie tenslotte zal gebruiken om kennis te vergaren, die tot begrijpen en wijsheid zal leiden.

de boom der kennis van goed en kwaad, vrije wil en vrijheid van geloof en denken, kan in extremo op twee manieren worden gehanteerd.

[chromis]

Het is al eens vaker herhaald en herhaald: de natuur neigt niet naar hogere intelligentie, maar naar hogere kansen voor overleving. Intelligentie is natuurlijk handig voor dergelijke overleving, maar geen must.

Ben de mening toegedaan dat er zeker sprake is van neigen naar hogere intelligentie.
zelfs wanneer we "geloof" moeten hechten aan een gezamelijke "voorvader" de aap als voorganger van de mens, is er sprake van een hogere intelligentie.

we weten bijvoorbeeld dat de "megafauna" van de ijstijd (zie: http://www.kokogiak.com/megafauna/default.asp en http://nl.wikipedia.org/wiki/Megafauna) als kenmerk had dat dieren ontzettend groot waren. De omstandigheden waren daar geschikt voor. Uiteindelijk zijn de kleinere soorten (waarvan voorouders ook tot die fauna behoorden) overgebleven, omdat botweg de overlevingskansen hoe dan ook gunstiger waren voor dergelijke dieren.

De link met intelligentie? Intelligentie is net als grootte, kleur of complexiteit(!) een subjectief menselijk begrip waar evolutie zich niets van aantrekt. Wel hebben ze voor- of nadelen voor overleving.

De wereld was ooit geschikt voor grote beesten.

Mijn stelling is min of meer: als er ooit een hele goede reden (in de omgeving, dwz. de natuur; extra roofdieren of een extra ramp) zou zijn geweest voor de soortelijke voortgangers van de mens om een biologische eigenschap te ontwikkelen ten koste van intelligentie, dan zaten we nu min of meer nog in een boom. Onze kansen waren wat dat betreft toen gunstig, maar het had best gekund dat in een ongunstig geval vroeg of laat een andere diersoort intelligentie had ontwikkeld, of dat er geen diersoort die zich met ons kan meten.

Wanneer we de hypothese aan moeten nemen dat alle leven uit een enkel cel is ontstaan, en de mens tot nu toe als eindproduct beschouwd kan worden. maar wie weet is hij het niet, kan er alleen maar sprake zijn van een steeds "hogere" vorm van Intelligentie.

In dat verhaal: mischien sterft de mens uit, en komt er een andere diersoort qua intelligentie "aan de macht". Voor hetzelfde geld blijft een deel van de mensheid bestaan, en ontwikkelt deze een lagere (of andere) intelligentie die dan geschikt is voor de wereld van dan.

De megafauna is een goed voorbeeld,

Grottenvissen bijvoorbeeld, hadden eerst ogen. Nu niet meer.

Waarom zou het dan voor intelligentie anders zijn?

[bert]

De vraag is waarom de ene persoon wel gelooft dat toeval alleen niet voldoende is om het bestaan te verklaren en de andere persoon dat juist wel vindt.

Men gaat er van uit dat hoe wetenschappelijker je denkt je ook wel meer in toeval alleen zou moeten geloven,

Jhenosch:
Je stelt het voor alsof toeval iets is waar wetenschappers in geloven (zoals atheïsten in het niet bestaan van god zouden geloven) en van uit dit geloof hun theoriën samenstellen.
Ik denk niet dat een wetenschapper ooit riep: ‘eureka! Dit is de verklaring, het toeval!’

Wetenschappelijke theoriën waar te pas en te onpas gebruik wordt gemaakt van het toeval om iets te verklaren zijn weinig geloofwaardig. Bijbelteksten kunnen naar believen overal god tussen plaatsen
Als de wetenschappen het al over toeval hebben dan doen ze dat met waarschijnlijkheidsberekeningen.


Jullie god, jHenosch, bestaat enkel in datgene wat we niet kunnen verklaren; ‘het is onverklaarbaar dus het is god.’ Als de wetenschap het onverklaarbare dat aan god werd toegeschreven, verklaart dan moet god weer verhuizen om zich bang in de donkere onwetendheid te gaan verschuilen.

Dat donker dat nog niet verklaard is, waar god volgens sommigen zit, kun je het toeval noemen. Als we iets toeval noemen dan is dat omdat we de wetmatigheid die dit doen ontstaan nog niet kennen. Het drukt eerder uit dat we iets niet begrijpen. Wetenschap is er eigenlijk op uit om het toeval zoveel mogelijk uit te schakelen door het te vervangen door voorspelbaarheid. En dat is heel wat anders dan het geloven in toeval.

Wat toevallig is, is zonder reden, zonder plan dus zonder god, vandaar dat gelovigen het er zo moeilijk mee hebben.

Dat de de natuur bijvoorbeeld in de evolutie naar verhoging van Intelligentie neigt, geeft veel mensen, waaronder mijzelf, meer reden om te te denken dat het leven niet van toeval alleen aan elkaar hangt

Het is al eens vaker herhaald en herhaald: de natuur neigt niet naar hogere intelligentie, maar naar hogere kansen voor overleving. Intelligentie is natuurlijk handig voor dergelijke overleving, maar geen must.

Wanneer we de hypothese aan moeten nemen dat alle leven uit een enkel cel is ontstaan, en de mens tot nu toe als eindproduct beschouwd kan worden. maar wie weet is hij het niet, kan er alleen maar sprake zijn van een steeds "hogere" vorm van Intelligentie.

Zelfs al is dit zo, wat is er zo intelligent aan de door de natuur ‘ontworpen’ intelligentie? Is het niet eerder erg dwaas van de natuur of god om een intelligentie te laten evolueren die in staat is om, en al goed bezig met, de natuur te vernietigen?

De link met intelligentie? Intelligentie is net als grootte, kleur of complexiteit(!) een subjectief menselijk begrip waar evolutie zich niets van aantrekt. Wel hebben ze voor- of nadelen voor overleving.

[jHenosch]

Jullie god, jHentosch, bestaat enkel in datgene wat we niet kunnen verklaren; ‘het is onverklaarbaar dus het is god.’ Als de wetenschap het onverklaarbare dat aan god werd toegeschreven, verklaart dan moet god weer verhuizen om zich bang in de donkere onwetendheid te gaan verschuilen.

Hoe meer we ontdekken des te kleiner ons aandeel in wat we echt weten en wat er allemaal te weten valt wordt, we worden steeds kleiner hoewel we meer kennis vergaren.

en de naam is niet jHentosch !

[the_deceived]

Jullie god, jHentosch, bestaat enkel in datgene wat we niet kunnen verklaren; ‘het is onverklaarbaar dus het is god.’ Als de wetenschap het onverklaarbare dat aan god werd toegeschreven, verklaart dan moet god weer verhuizen om zich bang in de donkere onwetendheid te gaan verschuilen.

Hoe meer we ontdekken des te kleiner ons aandeel wat we echt weten en wat er allemaal te weten valt, we worden steeds kleiner hoewel we meer kennis hebben.

en de naam is niet jHentosch !

Eehhh....wat?..("probeert wanhopig een touw vast te knopen")

[jHenosch]

Eehhh....wat?..("probeert wanhopig een touw vast te knopen")

niet doen, daar is het leven toch veel te mooi voor.

[bert]

Hoe meer we ontdekken des te kleiner ons aandeel in wat we echt weten en wat er allemaal te weten valt wordt, we worden steeds kleiner hoewel we meer kennis vergaren.

en de naam is niet jHentosch !

Bij elk antwoord rijzen nieuwe vragen, juist, maar wat wil je daarmee zeggen?
Dat we maar evengoed niks kunnen onderzoeken en vertrouwen in een god waar we ons geen vragen bij mogen of kunnen stellen?

Excuses, Ik heb de verkeerde aanspreking inmiddels verbeterd.