Freethinker.nl

janviet schreef:

windsurfer schreef:

janviet schreef:Waar zie jij de afbakening van intelligentie die middels een IQ test wordt gemeten? Ik zie juist een heel brede definitie van intelligentie en een zeer groot vertrouwen in de IQ test om intelligente volgens deze brede veelomvattende definitie te meten

Nee, er staat dat intelligentie aldus gedefinieerd (in onder andere de genoemde vaardigheden) gemeten kan worden:

Intelligence, so defined, can be measured, and intelligence tests measure it well. They are among the most accurate (in technical terms, reliable and valid) of all psychological tests and assessments. They do not measure creativity, character, personality, or other important differences among individuals, nor are they intended to.

Ook staat er bij wat IQ testen niet meten/ geen rekening mee houden. Ik kan begrijpen dat je deze definitie als breed opvat, maar hij laat zaken die ook van invloed zijn op prestatieniveau, achterwege. Dat is logisch, een IntelligentieQuotient is geen intelligentie. Op die denkfout voortbordurend, interpreteer je de rest van de tekst ook:

Sorry, maar je hebt me niet overtuigd van mijn 'denkfout'.

Natuurlijk is IQ niet gelijk aan intelligentie. IQ is een maat voor intelligentie, en volgens de onderschrijvers van het statement waar we het over hebben is het zelfs een zeer goede maat voor intelligentie.

Nogmaals de definitie van intelligentie gehanteerd in het statement.

Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings -- "catching on," "making sense" of things, or "figuring out" what to do.

Je maakt mij niet wijs dat dit niet een heel brede veelomvattende definitie is. Heel specifiek wordt gezegd dat het niet alleen maar gaat om feitjes kennen of truukjes beheersen, maar om iets veelomvattender. Het enige dat jij inbrengt om aan te geven dat deze definitie onvoldoende breed is, is 'maar hij laat zaken die ook van invloed zijn op prestatieniveau achterwege'. Prestatienivo? We hebben het hier toch over intelligentie en niet over prestatienivo? Die twee zijn toch evident verschillend? Je kunt zeer intelligent zijn en tegelijk zeer lui. Je prestatienivo kan dan wel eens veel minder zijn dan van iemand die minder intelligent is, maar zeer hard werkt.

Bovendien staat hier gewoon 'Intelligence is...'. Wat volgt is dus, volgens de onderschrijvers van het statement, een algemene definitie van intelligentie. Niet een definitie die doelbewust beperkt is om overeen te komen met wat een IQ test meet. Maar goed, als jij denkt dat de gegeven definitie van intelligentie te eng is, dan stel ik voor dat je met een alternatief komt.

Vervolgens stelt het statement inderdaad wat een IQ test niet meet.

They do not measure creativity, character, personality, or other important differences among individuals, nor are they intended to

Maar dit doet niets af aan de waarde van de IQ test als maat voor intelligentie. Sterker nog, ik heb de indruk dat de schrijvers van dit statement dit hebben toegevoegd om aan te geven dat IQ zo'n goede maat is voor intelligentie dat het niet verstoord wordt door andere belangrijke verschillen tussen personen.

windsurfer schreef:Nee dus, maar ik lees het dan ook als iemand die met het meten van cognitieve vaardigheden (middels IQ-testen) vertrouwd is.

Misschien moet je het dan eens objectief proberen te lezen.

Beste JanVliet, hier een linkje wat misschien meer duidelijk maakt. Het komt erop neer dat intelligentie een paraplubegrip is, een algemene term, en dat de vaardigheden die een IQ test meet een goeie maat zijn voor het meten van een bepaalde vorm van intelligentie namelijk activiteiten die we onder cognitief scharen en dat de IQ test zoals vandaag de dag doorontwikkeld (bv de WAIS III) daar prima voor voldoet. Maar deze maat is dus niet representatief voor het meten van intelligentie als construct in de ruimste zin van het woord, omdat die eenvoudigweg niet te meten ís.

Intelligentie als psychologisch construct is, zoals ik reeds eerder aangaf, dus veel breder. De link die jij plaatste gaat enkel en alleen over die cognitieve (of analytische) variant, en laat daarmee andere zaken die van invloed zijn op het totaal prestatieniveau achterwege, zoals bijvoorbeeld epistemische intelligentie.
Gardner is een onderzoeker die zich richt op die intelligentie die helemaal niet met IQ testen te meten is (linguistische, ruimtelijke, logisch-wiskundige, muzikale, lichamelijk-kinetische intelligentie etc). Zo is een topvoetballer als Beckam waarschijnlijk zeer begaafd als het gaat om lichamelijk-kinetische intelligentie. Maar die begaafdheid zul je niet terugzien op een IQ test die cognitieve vaardighedenniveaus in kaart brengt.

Stephen Jay Gould heeft trouwens een mooi standpunt over IQ. Volgens hem is IQ niet meer dan een constructie tot stand gekomen door een psychologische test die vol zit met culturele vooroordelen, en gaat het uberhaupt niet over een in werkelijkheid bestaande persoonlijke eigenschap.

Over meetfouten, flynn-effect en andere afwijkingen (zoals daling IQ bij 50plussers, daling IQ na eerste psychose bij schizofrenie, het verschil bij zelfde kinderen voor en na de zomervakantie) hebben we het in dit topic dan nog niet eens gehad.

Misschien moet je het dan eens objectief proberen te lezen.

Ik ben van mening dat ik goed in staat ben het artikel op zijn waarde te schatten.

ik, eerder dit topic schreef:LudwigEduardBoltzmann,

Je verschuilt je hier achter het feit dat andere forumgebruikers het ook doen. Dit is ook een drogreden. Namelijk:

Wikipedia, tu quoque schreef: Tu quoque (jij net zo, jij-bak)
Verwijt van schijnheiligheid, je ontzegt de ander recht van spreken vanwege zijn eigen gedrag of uitspraken in het verleden. Dit is een specifieke vorm van de persoonlijke aanval.
"Waarom verwijt je mij dat ik steel? Dat heb je zelf vroeger ook gedaan..."
Onjuiste premisse: de eisen die men aan anderen stelt moet men ook aan zichzelf stellen.

Wikipedia, drogredenatie

In deze situatie stel jij dat de andere forumgebruikers het ook doen, dus jouw gedrag is gerechtvaardigd. Je probeert dus mij het recht van spreken te ontnemen. Echter:
1. Het gaat hier om jou en niet om wat de anderen wel of niet doen,
2. De eisen die jij aan anderen stelt moet je ook aan jezelf stellen, dus zou je beter moeten weten dan weer ad hominems te gaan gebruiken.

....knip voor leesbaarheid....

Bovendien vind ik dat het je vrij staat te klagen over dergelijke ad hominems (ik ben het zelfs met je eens dat wat de andere gebruikers doen ook niet klopt en dat zij ook verkeerd bezig zijn!), maar doe dat dan zonder te vervallen in ad hominems. Spreek diegene die ad hominems gebruiken aan op dit gedrag, door ze te wijzen op algemeen geldende discussieregels.

LudwigEduardBoltzmann,

En is het je al gelukt op de huidige voet BR te overtuigen van het feit dat hij ad hominems gebruikt? Of wordt het zo alleen maar erger? Je reacties wakkeren alleen maar meer ad hominems aan, omdat je er zelf ook niet vies van bent blijkens je reacties.

En BR: je speelt hem alleen maar in de kaart door ad hominems te plaatsen. Het is beter LudwigEduardBoltzmann te wijzen op het feit dat hij voortdurend drogredenaties aan het gebruiken is. Bovendien vind ik dat ook jij geen ad hominems moet gaan gebruiken, want er zijn nu eenmaal algemeen geldende discussieregels die opgesteld zijn om te voorkomen dat een discussie in een scheldpartij veranderd. Ik hoop dat jij ook inziet dat de huidige manier niet werkt en bovendien dat het verkeerd is om iemand op een dergelijke manier te benaderen.

LudwigEduardBoltzmann schreef:
Ik kan er zelf overigens wel hard om lachen, zóvéél commotie om een slingerende piemel en een banaan.

Ik vind dat je je hier er weer mee vanaf maakt met een drogredenatie:

wikipedia, retoriek schreef:Retoriek
Proberen de stelling van de ander met welsprekenheid te weerleggen, bijvoorbeeld met een absurdisme.
"Als jij bent gestopt met roken, dan ben ik koningin Beatrix."

Wikipedia, drogredenatie
Je beschrijft hier een absurdistisch beeld: jij moet erom lachen, dus de anderen zijn eigenlijk maar humorloze zeuren. Je draait ook het één en ander hiermee om: jij bent degene die de opmerking gemaakt heeft, niet wij. Dus jij bent diegene die dit “gezeur” veroorzaakt heeft, je hebt het helemaal aan jezelf te danken. Je bent namelijk zeer zeker verantwoordelijk voor je eigen daden. Dat anderen hier niet om kunnen lachen, ligt niet aan het gezeur van de anderen, maar aan een andere beleving van het door jouw geschrevene. Misschien kun je daar eens rekening mee houden want dit is namelijk de kern van het probleem. En het rekening houden met belevingen van anderen lijkt mij een essentiele waarde tijdens het voeren van een dergelijke discussie als deze. Je hebt immers zelf ook al verscheidene malen aangegeven dat je niet op een bepaalde manier behandeld wenst te worden. In dit geval gaat een oude ethische stelling op: “wat je niet wil dat jou aangedaan wordt, doe dat de ander dan ook niet aan”. Met andere woorden in dit geval: “wanneer je zelf niet van ad hominems houdt, gebruik dan zelf ook geen ad hominems zelfs niet tegen een groep personen en zelfs niet als je er grappig mee wil zijn.”

Ik zal nog maar eens herhalen waarom het verkeerd is wat je schreef, dat is ook handig voor het ontdekken van de kern van het probleem:

ik, eerder dit topic schreef: Je bagataliseert wederom. Het gaat erom dat van dergelijke opmerkingen op een forum niet te achterhalen valt met welke bedoeling zij geschreven zijn. Ik kan niet zien hoe jij dit bedoeld hebt, ik heb je gezichtsuitdrukking niet gezien toen jij dit schreef. Dit is het probleem met het zomaar neerschrijven van dergelijke uitspraken op een forum. Het is moeilijk in te schatten hoe je dit bedoeld hebt, het kan een vertekenend beeld geven in een discussie. Bovendien was het nergens voor nodig om deze opmerking te maken, het droeg niet bij aan de inhoud. Omdat het hier gaat om een gevoelig onderwerp had je beter moeten weten en deze opmerking zeker achterwege moeten laten.

Ik hoop van harte dat je je manier van discussie voeren veranderd.

Daarnaast hoop ik dat BR inziet dat zijn ad hominems het averechtse effect hebben.

Groeten,
Deadline

LudwigEduardBoltzmann schreef:

Deadline schreef:LudwigEduardBoltzmann,

En is het je al gelukt op de huidige voet BR te overtuigen van het feit dat hij ad hominems gebruikt? Of wordt het zo alleen maar erger? Je reacties wakkeren alleen maar meer ad hominems aan, omdat je er zelf ook niet vies van bent blijkens je reacties.

Mij aanvallen op BR's getroll! Da's ook een mooie, die kende ik nog niet.

Enkel 1 antwoord, dit is wederom het verdraaien van mijn woorden en het creëren van een absurdistisch beeld, waardoor je de rest van de posting (die heel zinnig is en waar je blijkbaar ook geen argumenten tegenin te brengen hebt) niet hoeft te beantwoorden. Omdat je het al van te voren absrud hebt gemaakt.

retorische drogredenatie schreef:Retoriek
Proberen de stelling van de ander met welsprekenheid te weerleggen, bijvoorbeeld met een absurdisme.
"Als jij bent gestopt met roken, dan ben ik koningin Beatrix."

Bovendien ga je voorbij aan het feit dat ik BR wel degelijk op zijn gedrag aanspreek in diezelfde posting.

Groeten,
Deadline

Deadline schreef:
Daarnaast hoop ik dat BR inziet dat zijn ad hominems het averechtse effect hebben.

Groeten,
Deadline

BR heeft ingezien dat het niveau van het forum ongeveer zo hoog is als een halve milimeter en kan er niet mee leven dat daarnaast rascistische opmerkingen gewoon worden toegestaan en een verzoek ingestuurd om mij definitief te schrappen. Natuurlijk is dit niet op iedereen van toepassing en het is zo dat ik het betreur voor een selecte groep mensen en ook de initiatief nemers van dit forum. Toch blijft mijn conclusie, en nu permanent, dat ik mijn tijd aan iets anders wil besteden en niet meer geassocieerd wil worden met de doorgaans slappe vaatdoek discussies die dit forum zijn gaan domineren.

(Als het toch om intelligentie gaat lijkt mij dit het meest intelligente om te doen.)

LudwigEduardBoltzmann schreef:Je kunt zo'n opmerking ook gewoon negeren en doorgaan op de inhoud. Dat had ik tenminste gedaan als ik jou was.

it shows.
(overigens ben ik blij dat je erkent dat je in de soep van wetenschappelijke artikels er nog niet uit bent hoe nu de vork aan de steel zit)
misschien begrijp je ook eindelijk dat het niet je opmerking over de lul en de bananen was, waarmee je me eventjes op m'n paard hebt gekregen? Los daarvan, ik hoopte met m'n vorige post een stootje te geven aan wat een zinvolle discussie zou kunnen zijn.
Jammer genoeg verzandt dit weer in een moddergevecht. Misschien binnenkort weer een poging, als ik nog wat meer gelezen heb. Wat ik nu al kan meegeven is, dat het in de artikel-discussie erop lijkt dat
- Cronshaw wel degelijk enkele fundamentele onjuistheden aanwijst in het onderzoek van Rushton
- maar zich ook m.i. emotioneel laat meeslepen (hij gebruikt zelfs het woord 'racist' in zijn publicatie)
- en dan heb ik het nog niet gehad over de reacties vanuit het Afrikaans wetenschappelijk kamp (want ja, als ze het lulzwaaien beu worden bedrijven ze daar tussendoor ook soms wat wetenschap)

Juan schreef:

LudwigEduardBoltzmann schreef:Je kunt zo'n opmerking ook gewoon negeren en doorgaan op de inhoud. Dat had ik tenminste gedaan als ik jou was.

Maar omdat hij Ludwig enz. is, doet hij het steeds dus niet, kennelijk.

ik hoopte met m'n vorige post een stootje te geven aan wat een zinvolle discussie zou kunnen zijn.

Ik hoop dat het nog lukt ....
Het verdere gesprek tussen o.a. Janviet en Windsurfer bijvoorbeeld , wil ik wel graag verder blijven lezen ....

dan heb ik het nog niet gehad over de reacties vanuit het Afrikaans wetenschappelijk kamp

Ik hoop dat je daar iets meer over wilt loslaten
ik ben daar immers zeer benieuwd naar .....

Wel, ik bedoel dat je duidelijk kan lezen dat de gemoederen soms verhit geraken over zo'n gevoelig onderwerp.

Juan schreef: - Cronshaw wel degelijk enkele fundamentele onjuistheden aanwijst in het onderzoek van Rushton
- maar zich ook m.i. emotioneel laat meeslepen (hij gebruikt zelfs het woord 'racist' in zijn publicatie)
- en dan heb ik het nog niet gehad over de reacties vanuit het Afrikaans wetenschappelijk kamp (want ja, als ze het lulzwaaien beu worden bedrijven ze daar tussendoor ook soms wat wetenschap)

Vanuit een wetenschappelijk oogpunt stinkt het gehele zaakje behoorlijk. Er zelfs sprake van pseudo-wetenschap omdat wazige theorieën over intelligentie, IQ, en omgevingsfactoren met behulp van een zeer behulpzame media aan de massa wordt gevoerd.

Tegelijkertijd wordt klink klaar onderzoek in de prullenbak gegooid en genegeerd terwijl de onderzoekers gedemoniseerd worden. Hun werk wordt met een vergroot glas bekeken, terwijl onderzoek dat het tegendeel zou bewijzen kritiekloos zou worden ontvangen. Er zijn zelfs mensen die het gepruttel van Gould heilig verklaren.

Moderatoren:

Jullie kennen BR.
Jullie weten dat er momenteel geprovoceerd wordt op dit forum.
Jullie weten hoe het soort provocaties van o.a. Ludwig werken op mensen al BR.

Wat is jullie conclusie?

LudwigEduardBoltzmann schreef: Jij vindt een aan niemand specifiek gerichte opmerking over een verder niet nader genoemde groep mensen, die zich zou bezighouden met piemelzwaaien en bananen plukken, te vergelijken met het aan mij persoonlijk gerichte getroll waar BR zich al een heel topic lang schuldig aan maakt?

Nee.

LudwigEduardBoltzmann schreef:

misschien begrijp je ook eindelijk dat het niet je opmerking over de lul en de bananen was, waarmee je me eventjes op m'n paard hebt gekregen?

Nu ineens weer niet?

Niet weer niet, gewoon niet (zoals ik in mijn eerste reactie op die opmerking al duidelijk maakte).

Juan schreef:

LudwigEduardBoltzmann schreef: Nou dan trek ik me bij deze terug uit de discussie.

Als je aan komt draven met "met lange piemels zwaaien" en "bananen plukken" lijkt me dat een goed idee. Hoewel ik er de humor nog wel van kan inzien, twijfel ik ten zeerste aan de relevantie van dergelijke bijdragen.

En wil je nu stoppen met rellen?

Freedrinker schreef:Vanuit een wetenschappelijk oogpunt stinkt het gehele zaakje behoorlijk. Er zelfs sprake van pseudo-wetenschap omdat wazige theorieën over intelligentie, IQ, en omgevingsfactoren met behulp van een zeer behulpzame media aan de massa wordt gevoerd.

Het is en blijft natuurlijk wel een gedragswetenschap, daar moet je sowieso niet teveel van verwachten. Zulke wetenschappen hangen vaak aan elkaar van ongefundeerde, onlogische en zelfs politiek gekleurde theorieën, die vervolgens onderbouwd worden met schimmige statististische bewerkingen op onderzoeksresultaten verkregen onder schimmig gedefinieerde populaties. Dat het over mensen gaat, en niet over natuurlijke fenomenen, maakt het er sowieso allemaal niet falsifieerbaar op.

Overigens, in de exacte wetenschappen is ook lang niet altijd alles en koek en ei, is tenminste mijn persoonlijke ervaring. Maar zo'n tientallen jaren durend welles-nietes spelletje, zoals met dit onderwerp, zie je daar maar zelden.

MOODY BLUE schreef: Wat is jullie conclusie?

Dat BR iets van 10 post in dit topic heeft die alleen maar uit gezanik en gescheld bestaan?

LudwigEduardBoltzmann schreef:
Overigens, in de exacte wetenschappen is ook lang niet altijd alles en koek en ei, is tenminste mijn persoonlijke ervaring. Maar zo'n tientallen jaren durend welles-nietes spelletje, zoals met dit onderwerp, zie je daar maar zelden.

Klopt, hoewel de onderwerpen soms ook erg geladen kunnen zijn (vb. stamceltherapie, evolutie, klimaatsverandering, ...)

Juan schreef:

LudwigEduardBoltzmann schreef:
Overigens, in de exacte wetenschappen is ook lang niet altijd alles en koek en ei, is tenminste mijn persoonlijke ervaring. Maar zo'n tientallen jaren durend welles-nietes spelletje, zoals met dit onderwerp, zie je daar maar zelden.

Klopt, hoewel de onderwerpen soms ook erg geladen kunnen zijn (vb. stamceltherapie, evolutie, klimaatsverandering, ...)

Hmmm, daar zeg je me wat. In de exacte wetenschappen gaat het ook nog weleens mis op het moment dat wetenschappers tendentieuze voorspellingen doen over de verre toekomst (m.a.w. niet te falsificeren), bijvoorbeeld over het broeikaseffect. Wat die stamceltherapie en de evolutie betreft: deze zaken zorgen volgens mij vooral voor veel politieke en religieuze controverse, en niet zo zeer een wetenschappelijke.