Ten eerste, bedankt voor alle reacties allen!
Over het refereren aan zelfverzonnen concepten
axxyanus schreef: ↑25 jul 2022 13:42
Amerauder schreef: ↑25 jul 2022 11:42
Het is gewoon een kwestie van voorkeur. Neutraal gezien zou het geloof in de vooruitgang net zo gemakkelijk een hersenspinsel genoemd kunnen worden. Het is even weinig empirisch, even onbewijsbaar, etc. maar door je voorkeur gun je het ene het voordeel van de twijfel en het andere niet, verklaar je sommige termen gemakkelijker voor onzin dan andere.
De twee situaties zijn fundamenteel verschillend. Toen ik schreef dat de term te omvattend was, was dat omdat het voor mij niet duidelijk was in welke betekenis
jij die term juist gebruikte. Hoe nauwsluitend jij daarna de betekenis verengt zou hebben, zou voor mij niet uitgemaakt hebben, het ging er uiteindelijk om dat jij aan mij vroeg of ik het ergens mee eens was en ik wilde graag duidelijk weten waarmee ik het juist eens zou moeten zijn. Jij was op dat moment de gebruiker van het woord en ik de toehoorder.
En als een theïst zegt: God bestaat, vraag je dan hetzelfde? Heb je er dan evenveel belangstelling voor hoe hij dat woord dan op dat moment gebruikt?
Daar lijkt het niet op. Er lijken nu andere maatstaven te gelden. Kijk toch eens hoe je Spinoza wegwuift:
En wat dan nog? Spinoza werd wel geëxcommuniceerd voor zijn ideeën. Hoe boeiend zijn ideeën voor de rest ook kunnen zijn, de betekenis die hij aan "god" gaf, was niet bepaald wijd aanvaard.
Maar wat wil dat nu eigenlijk zeggen dan, ‘niet wijd aanvaard’? Wat doet het er toe, wat de massa’s vinden, als die al iets zouden kunnen vinden? Zeg je nu niet een paar zinnen later zelf, dat het de gebruiker zelf is die bepaald hoe hij een term gebruikt, en niet een of andere vermeende ‘algemeenheid’?
Het is de leugen van de ‘universele betekenis’ (die jij nu in een afgezwakte, maar daardoor des te geniepigere vorm van het 'wat de meeste mensen onder een term verstaan' naar voren brengt, alsof dat iets autoriteit zou geven) die hier om de hoek komt kijken. Ondanks dat iedereen heel goed weet dat zoiets niet bestaan kan, wordt het toch als argument ingezet.
Laat ons, om te zien hoe dat in elkaar steekt, en hoe het met de term atheïsme verband houdt, het probleem van algemeenheid van betekenis eens wat verder ontleden:
Maar als een sterke atheïst zegt: "God bestaat niet" of "God is een hersenspinsel", dan is het die sterke atheïst de gebruiker, en welke ruime betekenis er buiten dat gebruik nog allemaal mogelijk is, is van geen enkel belang. Maar daar heb jij weinig belangstelling voor. Jij bekritiseert de atheïst omdat er ook anderen zijn die dat woord gebruiken en in een andere betekenis.
Inderdaad maakt het nogal uit wie het is die de termen definieert! Daar zeg je iets heel belangrijks.
Door ad hoc te switchen tussen de ene en de andere als begripbepaler, al naar gelang wat op dit moment het beste uitkomt voor het argument, wordt de schijn opgeworpen van een soort universele algemeenheid die uiterst gemakkelijk naar de hand gezet kan worden, en kun je jezelf altijd gelijk geven. Een uiterst effectieve truc!
Laten we daarom twee situaties, die van het zelf definiëren van een term en die van het reageren op de definitie van een ander, goed uit elkaar houden, – en dan zien we als bonus daarmee meteen ook hoe en waarom het eigenlijk is dat ik de term atheïsme problematiseer, en hoe dit allerminst uit een of andere vorm van apologie voortkomt, maar juist uit een vorm van strengheid in terminologie die elk wetenschappelijk of zelfs maar kritisch gezind denken aan het hart zou moeten gaan.
Twee situaties:
- 1) De atheïst die antwoord geeft op een theïst en zegt: nee, daar geloof ik niet in, wat jij daar staat te beweren. Hij weerlegt niet zijn eigen termen, maar die van een ander.
- 2) De atheïst die helemaal geen antwoord geeft, maar zelf degene is die dingen staat te beweren. In dit geval is het zijn eigen term, die hij voor onzin verklaart.
Op situatie 1) valt weinig aan te merken. Het is niet alleen uiterst redelijk om te doen, vrijwel iedereen doet het in zekere mate. Strikt genomen is deze houding dan ook veel te algemeen om atheïsme genoemd te kunnen worden. Een
specifiek (let op dit woord!) godsbeeld, uitgesproken door een
specifieke gelovige, wordt verworpen, en verder niets. Bijvoorbeeld: de Heilige Drie-eenheid. Maar ook een moslim en een hindoe verwerpen deze. Vrijwel iedereen, die niet tot de
specifieke sekte van de spreker behoort, verwerpt het. Het zou toch raar zijn als we moslims en hindoeïsten atheïsten gingen noemen?
Alleen situatie 2) is atheïsme in een nuttige betekenis van het woord. Geen specifieke, maar alle goden worden ontkend. Maar wie definieert in dit geval wat goden zijn? De atheïst zelf. In tegenstelling tot situatie 1) is hij nu de begripbepaler. Maar ook daar schuilt een probleem in. Want wat betekent het nou om te zeggen: ‘Ik ontken het bestaan van goden’, als je daarbij het woord goden zelf definieert, en je het dus net zo goed kunt definiëren als een of andere belachelijke karikatuur van het monster van Loch Ness? Zo kun je alles wel ontkennen! “Ik ontken het bestaan van apen.” – En dit dan, dit is toch een aap? “Nee nee, niet dat soort apen, dat is niet wat ik met de term bedoel! Ik bedoel groene apen, en die bestaan niet.”
Enzovoorts. Zie je het probleem? We zitten hier tot ons middel in mijn favoriete drogredenatie:
No true Scotsman.
Maar het is er niet om te doen aan te tonen hoe problematisch dit alles is, integendeel. Juist om aan te tonen hoe ontzettend krachtig het is, hoe ongelooflijk nuttig.
Het is in zekere (zij het zeer absurde) zin namelijk wel degelijk logisch-consistent wat de atheïst in situatie 2) staat te beweren, dat wat hij goden noemt, dat bestaat inderdaad niet, zoals groene apen ook niet bestaan. Het probleem is niet de logica (tautologieën zijn uiterst logisch) maar dat het volledig betekenisloos is, en de religieuze posities bovendien op geen enkele wijze raakt. En het krachtige en slimme er aan is, dat het lijkt alsof het dat wel doet.
De schijn dat het atheïsme iets over de religieuze posities te zeggen zou (kunnen) hebben wordt opgewekt door middel van een uiterst subtiele omdraaiing van wie degene is die de termen definieert, al naar gelang wat voor het huidige punt het beste uitkomt. Ziehier de grote wisseltruc!
Door het woord atheïsme te gebruiken alsof het nu weer eens 1) en dan weer eens 2) betekent, al naar gelang wat voor de huidige zinsnede uitkomt, dat is, door deze twee betekenissen slim door elkaar heen te husselen wordt de schijn opgewekt van een algemeenheid waarin situatie 2) dezelfde status heeft als situatie 1) in termen van waarheidsclaim. Het lijkt nu alsof 2) een antwoord zou zijn op theïsten. Maar dat is absoluut niet het geval. Niet het beeld van de theïsten wordt immers in 2) ontkend, maar enkel en alleen een beeld dat zelf uit het niets werd opgeworpen.
Of je nu dat wat je zelf uit het niets hebt opgeworpen bevestigt, zoals theïsten in 1), of wat je zelf uit het niets hebt opgeworpen ontkent, zoals de atheïsten in 2), het komt op hetzelfde neer. Het is in beide gevallen enkel en alleen je eigen fantasie waar je aan refereert. En ook dat is een van de vele uiterst interessante raakvlakken tussen religie en atheïsme.
appelfflap schreef: ↑22 jul 2022 21:32
pagina 14 en ondertussen hebben we het ook over numerologie gehad
Het is leuk dat je over numerologie begint, want numerologie is een krachtig voorbeeld van wat hier aan de orde is dat uiterst duidelijk toont waarom de stap van 1) naar 2) en terug zo problematisch is.
Stel, iemand begint over numerologie en je vindt het maar onzin. Dan zeg je toch: “Hou maar op met die numerologie van jou, ik vind dat onzin.” Je zegt niet: “Nummers bestaan niet! Waar is je bewijs voor nummers eigenlijk?” – dat zou toch raar zijn? Het is enkel en alleen die specifieke radicale interpretatie die je afwijst, niet het gebruik van nummers in het algemeen.
Je hebt slechts de radicale interpretatie (vergelijk: fundamentalisme) afgewezen, maar dat zegt helemaal niets over nummers in het algemeen. Maar door slim gebruik te maken van de wisseltruc kan je dat wel zo laten lijken! Als iemand je er op aanspreekt dat nummers wel degelijk nuttig zijn kan je simpelweg naar de onzin die de numerologen er over vertellen verwijzen en zeggen dat je met dat soort nonsens niets te maken wil hebben...
Door een bepaalde radicale interpretatie van een concept te nemen als vertegenwoordiger van dat concept als zodanig, geef je religiositeit vertekend weer, en zet je eigenlijk een soort stropop op, net zoals hij dat doet die botweg alle atheïsten voor communisten verklaart en daarmee het atheïsme als zodanig in een bepaalde hoek zet.
Dat dit is wat er gebeurd toont zich ook in de volgende uitspraken:
axxyanus schreef: ↑25 jul 2022 13:42
Of iets vooruitgang is, is geen zuivere kennis. Daar speelt wat men belangrijk vind ook een rol.
Ik hoor de gelovigen niet zeggen dat ze hopen dat er een god is. Dat mensen zich iets afvragen, iets hopen, iets willen uitproberen is niet het zelfde als iets als een vaststaand feit verkondigen.
Sorry, je hebt hier veel nuttige dingen gezegd, maar deze opmerkingen getuigen ervan dat je simpelweg niet helemaal hebt begrepen waar religie eigenlijk over gaat.
Maar natuurlijk gaat religie over wat je belangrijk vindt.
Maar natuurlijk gaat het over waar je op hoopt.
Natuurlijk draait het nu juist om precies deze zaken en precies niet om enkel ‘de feiten’. Feiten zijn hiermee vergeleken maar uiterst saai.
En als het geloof in goden wegvalt, maar de behoefte om ergens hoop op te vestigen niet, ontstaat daar de lege ruimte die door andere concepten kan worden opgevuld...
Hetgeen weer raakt aan wat de heer van Velzen beschrijft:
Peter van Velzen schreef: ↑26 jul 2022 03:27
Later ging met beeltenissen van zo een god, zelf ook "god" noemen. Daarom werden ze door de decaloog later ook verboden,
De hemelse goden bleken uiteindelijk vaste banen te volgen en dus werden ze eerst hulpgoden (boodschappers) en uiteindelijk slechts objecten,
Dat beeltenissen van God werden verboden, is van groot belang. Waar duidt het op, dat dit verbieden schijnbaar nodig was? Het duidt er op hoe ontzettend oud de misvatting is op basis waarvan men beeltenissen gingen aanbidden in plaats van God zelf, en dat is nu juist precies de misvatting die hier aan de orde is.
Deze misvatting namelijk is ook de illusie waar fundamentalisten in blijven hangen. Ze denken dat God een ding is. God is nu juist precies dat wat geen ding kan zijn. Toen we de sterren als dingen leerde kennen hielden ze daarmee dus ook op goden te zijn!
Er zo bleven steeds minder goden over naarmate de wetenschap voortschreed. Maar daarmee verdween de behoefte om ergens hoop op te vestigen nog niet. Ziedaar het ontstaat van een lege ruimte. Ziedaar de intrede van het geloof in vooruitgang, het geloof in marsmannetjes...
...en is essentieel: datgene wat je 'het spirituele domein' zou kunnen noemen (dat woord 'spiritueel', laat ik daar maar niet over beginnen...) kan je het beste zien als een grote zak met glasscherven... en hier en daar een diamant. En het moet 'je ding' zijn. Anders zie je ze niet. Eerder schreef ik (om die reden): het is een andere interesse en bezigheid. Maar Sam Harris was voor mij wel 'belangrijk'. Ik vind het daarom dan 'extra leuk' dat hij bekend staat als "one of the four horsemen of atheïsm" 