Freethinker.nl

Willempie schreef:
Was mensen verbranden vroeger goed? Ik denk het niet. Het was net zo kwaad als nu.

IK lees hier dat jij het beter weet als aartsvader Abraham.

Willempie schreef:Ik val je niet aan maar wil graag weten hoe je denkt.

Met zijn verstand.
Probeer het ook eens!

Thomas Henry Huxley schreef:Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abyss nature leads, or you shall learn nothing.

Ps.
Wil het al een beetje vlotten met het weerleggen van niet christelijke openbaringen?

Maria schreef:

Willempie schreef: Persoonlijk beschouw ik het als erg positief dat God de laatste decennia de banden tussen christenen en joden heel voorzichtig (want er is ontzettend veel schade gedaan) weer aan het herstellen is. Het christendom is m.i. deel van het jodendom en kan er niet los van gezien worden.

Dat is nieuw voor mij.
Verklaar je nader?

Willempie schreef:

Maria schreef:Een interpretatie kan ik het niet eens noemen.
Het staat er zelfs niet, als je de woorden verdraait.

Wat staat er niet en welke woorden verdraai ik, Maria?

Je kunt dat lezen in mijn eerdere bericht.
Heb je dat niet gelezen?

Maria schreef:

Willempie schreef: Kaïn staat daar al iets verder van af. Hij heeft de dood (de vergankelijkheid) geërfd maar niet de zonde. Ook hij had de keuze om wel of niet van de boom der kennis van goed kwaad te eten.

Wel lastig als je er zo ver vanaf staat.
De boom stond toch midden in het Paradijs?
En daar is Kain nooit geweest.
Dat mocht hij niet eens, want die werd bewaakt door een gewapende bewaker-engel.

Dit eten heeft te maken met niet tevreden zijn met God's schepping, die immers al goed is, en deze te willen "verbeteren". De boom wordt daarom ook wel de boom der ontwikkeling genoemd.

Ik heb altijd begrepen dat het te maken had met de behoefte aan kennis.
En dan vooral kennis van wat goed en slecht is en daaruit volgend de vraag waarom dat dan is.

Maria schreef:Ik heb veel interpretaties gelezen, maar allemaal waren ze gebaseerd op de Bijbel.
Of gebaseerd op de woorden zelf of op de symboliek achter de woorden, waar de joden idd. erg bedreven in waren en wat als zodanig ook zou kunnen worden geïnterpreteerd.
Maar je kunt het niet maken de woorden totaal te veranderen.

Christenen zijn geen joden.
Als ze wel de joodse Thora en Tenach zouden aannemen en de manier van joden zouden lezen, dan zouden het geen christenen zijn.
Ik geloof ook niet dat dat samen kan gaan ook al zou je dat nog zo graag willen.

Het christendom heeft het jodendom de rug toegedraaid en daardoor is erg veel kennis verloren gegaan. De allerbelangrijkste boodschap is niettemin behouden gebleven en er zijn door de hele kerkgeschiedenis altijd mensen geweest die het begrepen en ernaar handelden.

Dan vraag ik je: Wat vind jij "de belangrijkste boodschap"?
Wat is nou echt wat jij gelooft Willempie?
Ben je christen of hang je de joodse godsdienst aan?
Of ben je Noachied?

Welke religie ben jij aan het uit leggen en te verdedigen?

Het christendom is m.i. deel van het jodendom en kan er niet los van gezien worden.

Waarschijnlijk bedoel je het andersom.
En dan voor zover het uitkomt, om toch maar aan te duiden dat Jezus de beloofde Messias is.
Maar verder gaat de hele vergelijking met de eigenlijke christelijke boodschap mank.
Als je dat bedoelt, heb je gelijk, maar zeg dat dan.

Mijn excuus dat ik dit bericht heb gewijzigd ipv. alleen bij gedeelten geciteerd.
Het meeste van het oorspronkelijke bericht is blijven bestaan.
Maria

Willempie schreef:
1. Was mensen verbranden vroeger goed? Ik denk het niet. Het was net zo kwaad als nu.

2. De sluipwesp is m.i. noch goed noch kwaad.

3. Goed en kwaad zijn geen onderdeel van de natuurwetenschappen maar wel van ons leven.

4. Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Ik val je niet aan maar wil graag weten hoe je denkt.

1. Uit naam van een bepaalde God met een bepaald boek ik de hand was een goede zaak heksen te verbranden.
Moraal verandert en is geen absolutisme. 30 Jaar terug werd het nog getolereerd te "kroelen" met kleine kinderen, nu is dit pedofilie. Moraal is cultuur afhankelijk. De Polynesiers joegen ouderen de palmbomen in, en schudden er dan aan, wie viel was geen last meer. Eskimo’s lieten ze doodvriezen. Totaal immoreel in onze ogen.

En waarom kennen dieren moraal? Hebben zij weet van goed en kwaad? Moraal is namelijk heel nuttig. Het houdt sociale groepen bij elkaar. Alleen als er regels zijn waar iedereen zich aan houdt, kan een groep functioneren. En aangezien veel dieren in groepen leven, is moreel gedrag dus helemaal niet zo onlogisch. Het regelt complex gedrag dat weer bijdraagt aan een sterkere band tussen dieren. Denk aan tolerantie, altruïsme, wederkerigheid, eerlijkheid, enzovoort. Dat dieren tot dergelijk complex gedrag in staat zijn, staat vast.

http://www.livescience.com/24802-animal ... -book.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.scientias.nl/kan-een-dier-go ... rscheiden/" onclick="window.open(this.href);return false;

2. Je zou dat eens aan de rups moeten vragen waar de sluipwesp haar eitjes in legt. Vraag het dan op het moment dat de rups lanzaam-aan van binnenuit wordt opgepeuzeld. http://www.plantenziektekunde.nl/sluipwespen" onclick="window.open(this.href);return false;

3. Baby’s kunnen als ze een half jaar oud zijn al het verschil tussen goed en slecht ervaren. Dit blijkt uit onderzoek van de Yale universiteit. Het onderzoek, gepubliceerd in de New York Times, spreekt tegen dat mensen worden geboren met een blanke lei, waarbij ons moreel enkel gevormd wordt door ervaringen en opvoeding. Volgens het onderzoek blijkt namelijk dat een gevoel van slecht en kwaad al bij geboorte 'in onze botten' zit. http://www.nu.nl/wetenschap/2244080/bab ... kwaad.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De wetenschap kan ons leren wat goed en slecht is. Dat wil de Amerikaanse filosoof en neurowetenschapper Sam Harris ons uitleggen in zijn boek ‘Het morele landschap’. De oorspronkelijke ondertitel is ‘How science can determine human values’ (Hoe wetenschap menselijke waarden kan vaststellen).
Hoe zou de wereld eruit hebben gezien voor de 10 geboden? En wat moet ik met de eerste 4? En de dieren welke duidelijk over moraal beschikken? Hoe komen zij eraan?

4. Ik denk anders dan jij, zoveel is inmiddels duidelijk.

[/quote] = Quote sluiten.
Teveel verwijderd deel van de code opnieuw ingevuld.
Maria

Willempie schreef:

lost and not found yet! schreef: Een heel interressante redenatie! Ik kan me voorstellen dat het concequenties heeft! Maar wie heeft die jaloezie gewerkt in het hart van Kain dan? Kain was toch ook geschapen naar het beeld van God? Of is Kain ten onder gegaan aan de erfzonde en de uitverkiezing? Die van: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat? En sterven kan inderdaad een oplossing zijn, dan ben je overal vanaf, van andersdenkenden, gelovigen, van seculieren, van atheisten die je allemaal in twijfel brengen en je het leven zuur maken! Nogmaals, Willempie, "ik weet het niet" is ook een antwoord! Nog steeds en zal dat, zolang de weteschap ons niet verder brengt, ook blijven. Kun je daar voldoening aan ontlenen? Ik wel, heerlijk om als antwoord te geven: Waar maak je je druk om, ik weet het gewoon niet, laten we gewoon afwachten wat er voor antwoord komt! Heerlijk, en zo heel moeilijk is dat toch niet? Waarom altijd the god off the gaps? Ben weer benieuwd!

Ik denk dat we minder "ïk weet het niet" overhouden naarmate we de Bijbel beter bestuderen en begrijpen. Adam is geschapen naar het beeld van God, d.w.z. dat hij nog onverdeeld was en, zoals God, tegenover de dualistische schepping stond. Zijn doel was om de schepping te verbinden met God. Kaïn staat daar al iets verder van af. Hij heeft de dood (de vergankelijkheid) geërfd maar niet de zonde. Ook hij had de keuze om wel of niet van de boom der kennis van goed kwaad te eten. Dit eten heeft te maken met niet tevreden zijn met God's schepping, die immers al goed is, en deze te willen "verbeteren". De boom wordt daarom ook wel de boom der ontwikkeling genoemd. Die ontwikkeling leidt ons dan steeds meer van de oorsprong weg. Het heeft ook te maken met zelf oordelen i.p.v. het oordeel aan de Schepper over te laten. Kaïn was geen slachtoffer maar had de keuze te kiezen tussen goed en kwaad, net zoals wij die keuze ook elk moment moeten maken. Dit wordt ook duidelijk door God aan Kaïn medegedeeld.

Ook hier ga je weer totaal niet op mijn vraag in! Lees eens wat ik schrijf! Volgens de Bijbel, en ook jouw Bijbel heb je de uitverkiezing! Toch? Jacob heb ik liefgehad, Ezau heb ik gehaat! Toch? Jouw God kon Kain niet behouden omdat hij dat al vooraf besloten had dat niet te doen! Toch? En dan ook nog een keer geschapen naar Gods evenbeeld? Dan had tie toch een beetje beter zn best moeten doen! Bij jou komt bij mij steeds de frase bovendrijven door het onderschrift van een vroegere poster hier: de Bijbel is net het spoorboekje van de NS, je kunt er alle kanten mee op! Toch? En waarom leg jij de Bijbel beter uit dan wie dan ook? Waarom zou jouw uitleg wel "waar" zijn?

Ps, sinds ik de Bijbel echt ben gaan lezen kwam het antwoord: "ik weet het (nog) niet" steeds vaker naar voren! Geen god off the gaps, ik weet het nog niet! Klaar! En waarom moet je er überhaupt een god bij halen als je het antwoord niet weet? Je graaft je alleen dieper in! Je zoekt naar oplossingen die als antwoord hebben dat ze niet uit te leggen zijn! Toch?

@ Willempie
Mijn excuus dat ik dit bercht heb gewijzigd ipv. alleen bij gedeelten geciteerd.
Het meeste van het oorspronkelijke bericht is blijven bestaan.
Maria

Mijn antwoord op je bericht vind je dus aldaar.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p467538" onclick="window.open(this.href);return false;

HJW schreef:

Willempie schreef:
De bovenstaande vraag is in ieder geval al gebaseerd op een misverstand. De Bijbel vertelt ons niet hoe oud de aarde is, nog afgezien van het feit dat tijd (en dus ouderdom) een volslagen relatief begrip is.

Hoe kan het dan dat de joden nu leven in het jaar 5775 ? Oftewel: vanaf het begin (Adam en Eva) ?

Vreemd. Geen antwoord van Willempie.
Maar ik ben geloof ik niet de enige die opmerkt dat Willempie niet ingaat op vragen.

We kunnen het er wel over eens zijn, dat Willempie's logica niet veel beter is dan die van de schrijvers van Genesis. Det is denk ik de verklaring waarom hij ondanks alles geloof aan die onzin blijft schenken. ZIjn eigen ideeën zijn van het zelfde gehalte. "Kennis van goed en kwaad" zo stelt hij in een van zijn reacites bevindt zich in het worod van God. Dus als wij het woord van God tot ons nemen, dan worden wij uit het paradijs verjaagd?

Uiteraard ziet hij niet in dat dit de logische consequentie van zijn bedenksel is.
Helaas, sommige mensen zijn niet te redden.

Het enige wat blijft in dit verhaal is:
Als je kennis hebt van goed en kwaad kun je de wereld niet zien als een Paradijs.
En dat geldt voor iedereen, gelovig of niet.

Wel of niet geloven in de Bijbel of Thora, letterlijk lezen of interpretatie al dan niet met fake uitleg.

Als je het letterlijk leest loop je vast.
Als je het niet letterlijk gaat lezen moet je zoveel erbij verzinnen dat je meer verzint dan je oorspronkelijk aan informatie had. Bovendien kan je niet toetsen of hetgeen je verzonnen hebt correct is. Dat kan nooit een goede basis voor je religie zijn.

En waar is Lilith toch gebleven ? Dat was toch de eerste vrouw van Adam ?

Willempie schreef:

HenkM schreef: Is dat waarom er nog steeds zo wordt gestudeerd door de joden op het (voor de christelijken het oude testament) testament? Of zelfs het bestaan van de Joodse Orthodoxen?(krankzinnig als ze zijn)

Dat denk ik wel. Ze krijgen er blijkbaar nooit genoeg van. Ze hebben namelijk een hogere wereld ontdekt die hun ziel en verstand bevredigt. En ze zijn echt niet krankzinnig hoor.

Krankzinnig is een onjuist woord. Beter is het om te zeggen dat ze een bord voor hun kop hebben.
Het is echter niet lachwekkend om vast te moeten stellen dat de religies in deze wereld al eeuwenlang hun gefixeerde bollebozen produceren, idealiter mannen met een lange baard en een groot hoofd vol geleerdheid dat waggelt op een fragiele nek. Zulke geleerde mannen die de heilige teksten hun leven lang hebben bestudeerd kunnen zich natuurlijk onmogelijk nog vergissen als ze zeggen dat hun religie waar is en hun diepzinnige geschriften worden dan ook graag als bewijs aangevoerd.
Bewonderd door de schare der gelovigen zitten die heren schriftgeleerden comfortabel in de schaduw van de lotusboom of in de stofnesten van hun bibliotheek. Weinig zijn ze genegen om eens op te staan en te gaan buurten bij hun collega van een totaal andere religie met de vraag hoe die in hemelsnaam zulke onzin kan geloven als hij doet. Hoe hij als verstandig man bijvoorbeeld nog kan geloven in zoiets raars als Ganesh of de Droomtijd, wat toch overduidelijk absurde fantasie is. Kijk, dan valt een Jezus die over het water liep in het zeer wel voorstelbare en bovendien waren daar betrouwbare getuigen bij.

Op de dag dat de religieuze wereld begint met het uitvoeren van peer reviews van alles dat de geleerde heren hebben geschreven en nog steeds schrijven, stort religie als een kaartenhuis in elkaar. Dus komt die dag er niet.

HankS schreef:En waar is Lilith toch gebleven ? Dat was toch de eerste vrouw van Adam ?

Lilith als zijnde de vrouw die gelijk met Adam werd geschapen, maar die hem verliet is pas bedacht ergens in de 8e eeuw van onze jaartelling. Daarvoor bestond ze wel als demoon, maar ze de schrijver van Genesis maakte zijn compilatie (er is alle reden om aan te nemen, dat hij bestaande bronnen heeft samengevoegd) zo'n 1400 jaar eerder. Dus die wist van geen Lilith in de hof van Eden. zie wikepedia.

Bonjour schreef: Jij weet niet wat de Bijbel jou vertelt. Jij interpreteert de Bijbel. Je hebt geen enkel houvast ten opzichte van de christen die beweren dat de Bijbel wel vertelt dat de aarde 6000 jaar is.
Dat is het enge van redeneren volgens dogma's. Je accepteert de uitleg van iemand die, als je er even goed over nadenkt, het eigenlijk ook helemaal niet kan weten.

Ik denk niet dat ik volgens dogma's redeneer. Ik kan iemand gewoon laten zien dat de Bijbel nergens de ouderdom van de aarde vermeldt.