Geloof is gevoel

[Demiurg]

Wat bedoel je precies met levensbeschouwelijke opvattingen? Welke opvattingen houd ik er op na??

Voor zover ik je goed begrijp:
De opvatting dat er geen God(goden) bestaan. En tevens de opvatting dat er op levensbeschouwelijk vlak maar één juiste theorie kan zijn. Dat er meerdere opvattingen naast elkaar kunnen bestaan bestrijdt je uitdrukkelijk.

Nogmaals. De wetenschappelijke visie is universeel. Atheisme heeft weinig met levensbeschouwing te maken.

Door atheisme gelijk te stellen aan wetenschap doe je volgens mij (onbewust of niet) aan begripsvervaging. Atheisme gaat volgens mij enkel over het ontkennen van een God. Dat heeft met wetenschap niet zoveel te maken, als wel met een materialistisch wereldbeeld en meestal ook een vorm van sciëntisme.

Het wil alleen maar zeggen dat ik niet geloof in het bestaan van goden.

Wat mij betreft is dan een levensbeschouwelijk standpunt. Sommige mensen zien een wereld met veel goden, anderen met één god en weer anderen zonder god. Als je daar iets wetenschappelijks mee wil aanvangen moet je om te beginnen al een ondubbelzinnige definitie van God hebben die meetbaar is.

Wel denk ik dat wetenschap iets te zeggen heeft over de historische betrouwbaarheid van b.v. de bijbelverhalen. Maar dat is geen levensvisie, maar wetenschap.

Dat ben ik met je eens.

Een christen is niet enkel en alleen christen omdat hij in een chr. gemenschap geboren wordt. Zo simplistisch is niet. Maar: Het toeval wil wel dat religie sterk geografisch gebonden is. Je kent vast de gekleurde kaartjes van de wereld met daarop de wereldreligies.

Ja, maar dat is toch niet zo vreemd? Er is zoveel cultureel en daarmee geografisch bepaald. Wat universeel is, is de hang naar religie. De manier waarop die wordt ingevuld is overal anders. Vergelijk het met muziek: Iedere cultuur kent muziek, maar als je in Indonesie bent opgegroeid is de kans dat je gamelan gaat spelen een stuk groter dan als je in Nederland geboren bent. Toch doet dit gegeven op geen enkele inbreuk op de universele drang om muziek te maken.

[dikkemick]

Dikkemick: Wat bedoel je precies met levensbeschouwelijke opvattingen? Welke opvattingen houd ik er op na??

Demiurg: Voor zover ik je goed begrijp:
De opvatting dat er geen God(goden) bestaan. En tevens de opvatting dat er op levensbeschouwelijk vlak maar één juiste theorie kan zijn. Dat er meerdere opvattingen naast elkaar kunnen bestaan bestrijdt je uitdrukkelijk.

De opvatting dat er geen goden bestaan is juist. Dat dit een levensvisie is? Ik weet het niet. Mijn leven hangt er niet van af. Ik laat in ieder geval geen beslissingen afhangen van het feit dat er wel of geen goden zouden bestaan. Dus hoewel ik er graag over mag discussiëren bepaalt het mijn leven (visie) niet.
En NEEN, er is niet 1 juiste theorie. Wetenschap zit er nl. altijd naast en is bereid te verbeteren. Dat i.t.t. de starre invalshoek van de gelovige.

Dikkemick: Nogmaals. De wetenschappelijke visie is universeel. Atheisme heeft weinig met levensbeschouwing te maken.

Demiurg: Door atheisme gelijk te stellen aan wetenschap doe je volgens mij (onbewust of niet) aan begripsvervaging. Atheisme gaat volgens mij enkel over het ontkennen van een God. Dat heeft met wetenschap niet zoveel te maken, als wel met een materialistisch wereldbeeld en meestal ook een vorm van sciëntisme.

Ik denk inderdaad dat je zonder kennis van wetenschap niet expliciet atheïst kunt worden. Maar gelijk stellen aan wetenschap is niet de bedoeling. Maar atheisme eeft wel degelijk met wetenschap te maken als je je b.v. in de schepping wil verdiepen. M.a.w. Adam en Eva vs. de evolutietheorie.

Dikkemick: Het wil alleen maar zeggen dat ik niet geloof in het bestaan van goden.

Demiurg: Wat mij betreft is dan een levensbeschouwelijk standpunt. Sommige mensen zien een wereld met veel goden, anderen met één god en weer anderen zonder god. Als je daar iets wetenschappelijks mee wil aanvangen moet je om te beginnen al een ondubbelzinnige definitie van God hebben die meetbaar is.

Wat jij wilt. Zie mijn vorige uitleg. Mijn leven wordt niet beheerst door goden (of het ontbreken ervan)

Dikkemick: Wel denk ik dat wetenschap iets te zeggen heeft over de historische betrouwbaarheid van b.v. de bijbelverhalen. Maar dat is geen levensvisie, maar wetenschap.

Demiurg: Dat ben ik met je eens.

Dikkemick: Een christen is niet enkel en alleen christen omdat hij in een chr. gemeenschap geboren wordt. Zo simplistisch is niet. Maar: Het toeval wil wel dat religie sterk geografisch gebonden is. Je kent vast de gekleurde kaartjes van de wereld met daarop de wereldreligies.

Demiurg: Ja, maar dat is toch niet zo vreemd? Er is zoveel cultureel en daarmee geografisch bepaald. Wat universeel is, is de hang naar religie. De manier waarop die wordt ingevuld is overal anders. Vergelijk het met muziek: Iedere cultuur kent muziek, maar als je in Indonesie bent opgegroeid is de kans dat je gamelan gaat spelen een stuk groter dan als je in Nederland geboren bent. Toch doet dit gegeven op geen enkele inbreuk op de universele drang om muziek te maken.

Maar wel vreemd als de waarheid/werkelijkheid cultureel gebonden is. Dat kan niet! Dat is hetzelfde als in Australie anders in de zwaartekrachttheorie geloven als in India. We hebben het hier niet over muziek(smaak)/cultuur, maar over waarheidsclaims. Waarheid/werkelijkheid wisselt niet per land! Een appel valt hier in een vacuum net zo snel als in Australië. En DUS kunnen we er gemakshalve vanuit gaan dat de zwaartekrachtteorie correct is. Met geloof gaat dit niet op. Jezus is hier de zoon van, bij de Moslims slechts profeet.

[Demiurg]

Demiurg: Ja, maar dat is toch niet zo vreemd? Er is zoveel cultureel en daarmee geografisch bepaald. Wat universeel is, is de hang naar religie. De manier waarop die wordt ingevuld is overal anders. Vergelijk het met muziek: Iedere cultuur kent muziek, maar als je in Indonesie bent opgegroeid is de kans dat je gamelan gaat spelen een stuk groter dan als je in Nederland geboren bent. Toch doet dit gegeven op geen enkele inbreuk op de universele drang om muziek te maken.

Maar wel vreemd als de waarheid/werkelijkheid cultureel gebonden is. Dat kan niet! Dat is hetzelfde als in Australie anders in de zwaartekrachttheorie geloven als in India. We hebben het hier niet over muziek(smaak)/cultuur, maar over waarheidsclaims.

Volgens mij hebben we het niet over waarheidsclaims, maar over geloofsclaims. En die lijken mij in ieder geval beter te vergelijken met muziek/cultuur dan met de zwaartekracht. Maar als je dan wil uitkomen bij een waarheid: dan is muziek zeker een goed voorbeeld. (als analogie) Elke cultuur maakt muziek en er zijn ook bepaalde aspecten die universeel zijn. Een toonladder is bijv. zeer verschillend per cultuur, maar het octaaf, waarbinnen die toonladder beweegt, is universeel. Dat is ook meetbaar. Dus wat is hier waarheid en wat is hier culturele aankleding?

Zo moet je religie volgens mij ook zien. De drang om de zingeving in je leven te verklaren is universeel en overal worden dan ook grote verhalen en rituelen in een traditie gegoten. Dus aanbidding van goden of halfgoden, het ijken van ethische waarden buiten jezelf, hoop /vertrouwen in een voortzetting na de dood. Dat zie je in elke religieuze cultuur ter wereld terug komen. Maar de aankleding, de verhalen, de vormgeving van de rituelen, die verschillen enorm. Misschien moet je daar eens met een helicopterview naar kijken.

Waarheid/werkelijkheid wisselt niet per land!

Maar jij ziet geloofsclaims ten onrechte aan voor waarheidsclaims.

[dikkemick]

Volgens mij hebben we het niet over waarheidsclaims, maar over geloofsclaims. En die lijken mij in ieder geval beter te vergelijken met muziek/cultuur dan met de zwaartekracht. Maar als je dan wil uitkomen bij een waarheid: dan is muziek zeker een goed voorbeeld. (als analogie) Elke cultuur maakt muziek en er zijn ook bepaalde aspecten die universeel zijn. Een toonladder is bijv. zeer verschillend per cultuur, maar het octaaf, waarbinnen die toonladder beweegt, is universeel. Dat is ook meetbaar. Dus wat is hier waarheid en wat is hier culturele aankleding?

Zo moet je religie volgens mij ook zien. De drang om de zingeving in je leven te verklaren is universeel en overal worden dan ook grote verhalen en rituelen in een traditie gegoten. Dus aanbidding van goden of halfgoden, het ijken van ethische waarden buiten jezelf, hoop /vertrouwen in een voortzetting na de dood. Dat zie je in elke religieuze cultuur ter wereld terug komen. Maar de aankleding, de verhalen, de vormgeving van de rituelen, die verschillen enorm. Misschien moet je daar eens met een helicopterview naar kijken.

Waarheid/werkelijkheid wisselt niet per land!

Maar jij ziet geloofsclaims ten onrechte aan voor waarheidsclaims.

Dus de gelovigen hebben de waarheid niet in pacht (zoals ze doorgaans toch echt wel menen?) Staan gelovigen open voor de rede? Ellelange discussies hier laten het tegendeel zien. Faith is hooggoed. Dat er drang is om geesten en goden te creeeren, geloof ik graag (om zo zingeving aan je bestaan te kunnen geven), maar in deze discussies gaat het erom wat mogelijkwijs waar is! Niet wat mensen kunnen geloven. Dat reikt nl. tot in het absurde. Alleen: Voor die mensen is het niet absurd, maar waar!
Zij voelen dat het waar is, ergo: Geloof is gevoel. Meer reden om in een God te geloven zijn er niet. Je voelt dat God bestaat, want papa en mama en de gemeenschap waar je in bent opgegroeid geloven het ook. Kunnen ze het tsten? Welnee! Je MOET het geloven...Faith!
En laat ik duidelijk zijn. Voor rituelen, zingeving, spiritualiteit heb je geen god nodig. Het kan een hulpmiddel zijn, maar is geen eerste vereiste.

[Job]

Volgens mij hebben we het niet over waarheidsclaims, maar over geloofsclaims. En die lijken mij in ieder geval beter te vergelijken met muziek/cultuur dan met de zwaartekracht. Maar als je dan wil uitkomen bij een waarheid: dan is muziek zeker een goed voorbeeld. (als analogie) Elke cultuur maakt muziek en er zijn ook bepaalde aspecten die universeel zijn. Een toonladder is bijv. zeer verschillend per cultuur, maar het octaaf, waarbinnen die toonladder beweegt, is universeel. Dat is ook meetbaar. Dus wat is hier waarheid en wat is hier culturele aankleding?

Zo moet je religie volgens mij ook zien. De drang om de zingeving in je leven te verklaren is universeel en overal worden dan ook grote verhalen en rituelen in een traditie gegoten. Dus aanbidding van goden of halfgoden, het ijken van ethische waarden buiten jezelf, hoop /vertrouwen in een voortzetting na de dood. Dat zie je in elke religieuze cultuur ter wereld terug komen. Maar de aankleding, de verhalen, de vormgeving van de rituelen, die verschillen enorm. Misschien moet je daar eens met een helicopterview naar kijken.

Waarheid/werkelijkheid wisselt niet per land!

Maar jij ziet geloofsclaims ten onrechte aan voor waarheidsclaims.

Dus de gelovigen hebben de waarheid niet in pacht (zoals ze doorgaans toch echt wel menen?) Staan gelovigen open voor de rede? Ellelange discussies hier laten het tegendeel zien. Faith is hooggoed. Dat er drang is om geesten en goden te creeeren, geloof ik graag (om zo zingeving aan je bestaan te kunnen geven), maar in deze discussies gaat het erom wat mogelijkwijs waar is! Niet wat mensen kunnen geloven. Dat reikt nl. tot in het absurde. Alleen: Voor die mensen is het niet absurd, maar waar!
Zij voelen dat het waar is, ergo: Geloof is gevoel. Meer reden om in een God te geloven zijn er niet. Je voelt dat God bestaat, want papa en mama en de gemeenschap waar je in bent opgegroeid geloven het ook. Kunnen ze het tsten? Welnee! Je MOET het geloven...Faith!
En laat ik duidelijk zijn. Voor rituelen, zingeving, spiritualiteit heb je geen god nodig. Het kan een hulpmiddel zijn, maar is geen eerste vereiste.

Het is maar een suggestie:
Wordt het niet eens tijd dat je eens gaat verdiepen (laat ik mij beperken) in
het jodendom en vroege christendom, de joodse wortels van het christendom.
Dat voorkomt ellelange discussies.

Job

[dikkemick]

Het is maar een suggestie:
Wordt het niet eens tijd dat je eens gaat verdiepen (laat ik mij beperken) in
het jodendom en vroege christendom, de joodse wortels van het christendom.
Dat voorkomt ellelange discussies.

Job

Dan ga ik liever nog een stapje terug. Het ontstaan van goden. De Joods-Christelijke God is nl. 1 van de velen. Het wordt nu de hoogste tijd deze fantasieën achter ons te laten.

[Aton]

Wordt het niet eens tijd dat je eens gaat verdiepen (laat ik mij beperken) in
het jodendom en vroege christendom, de joodse wortels van het christendom.
Dat voorkomt ellelange discussies.

Kijk, dit is nu net wat ik jou wou adviseren.

[Demiurg]

Dus de gelovigen hebben de waarheid niet in pacht (zoals ze doorgaans toch echt wel menen?)

Nee, gelovigen hebben de waarheid niet in pacht. Waarom denk je dat toch?
En waarom denk je uberhaupt in termen van 'waarheid' terwijl het hier over geloof, zingeving, levensbeschouwing etc gaat?

Dat er gelovigen zijn die vinden dat ze de waarheid in pacht hebben hoef je me niet te vertellen. Ook onder gelovigen heb je een hoop hansworsten.

En laat ik duidelijk zijn. Voor rituelen, zingeving, spiritualiteit heb je geen god nodig. Het kan een hulpmiddel zijn, maar is geen eerste vereiste.

Het kan zonder God, het kan met God. Ik heb op dit punt geen standpunten die absoluut voor iedereen moeten gelden.
Zoals ik zei is religie voor mij behoefte of drang naar zingeving, het ijken van ethische waarden, rituelen. De manier waarop is aankleding. God en ook de bijbel hoort bij de aankleding.

[Aton]

Zoals ik zei is religie voor mij behoefte of drang naar zingeving, het ijken van ethische waarden, rituelen. De manier waarop is aankleding. God en ook de bijbel hoort bij de aankleding.

Dan wel met de ethische waarden uit de ijzertijd en uit een totaal andere cultuur. Gelukkig hoeven we daar niet op terug te vallen.

[Demiurg]

Zoals ik zei is religie voor mij behoefte of drang naar zingeving, het ijken van ethische waarden, rituelen. De manier waarop is aankleding. God en ook de bijbel hoort bij de aankleding.

Dan wel met de ethische waarden uit de ijzertijd en uit een totaal andere cultuur. Gelukkig hoeven we daar niet op terug te vallen.

Religies zijn doorgaans levende tradities, dus de manier waarop de bijbel etc geïnterpreteerd wordt en wat onder God verstaan wordt is nu anders dan 2000 jaar geleden.

[HankS]

Zoals ik zei is religie voor mij behoefte of drang naar zingeving, het ijken van ethische waarden, rituelen. De manier waarop is aankleding. God en ook de bijbel hoort bij de aankleding.

Dan wel met de ethische waarden uit de ijzertijd en uit een totaal andere cultuur. Gelukkig hoeven we daar niet op terug te vallen.

Religies zijn doorgaans levende tradities, dus de manier waarop de bijbel etc geïnterpreteerd wordt en wat onder God verstaan wordt is nu anders dan 2000 jaar geleden.

Nee, maar god zelf is nooit anders geweest toch ? Die is toch volgens de claims van alle tijden.
Dat is de ironie, het zijn levende tradities omdat het door mensen verzonnen is. Het is zingeving, maar dat is het overnatige gebruik van alcohol en drugs ook , ons hele leven bestaat uit zingeving sinds mensen tijd over hebben omdat we niet meer ieder moment van de dag bezig hoeven te zijn met onszelf in leven te houden en de invulling daarvan is niets anders dan een gecultiveerde mening, dat wat jij traditie noemt is de geconserveerde vorm daarvan. En de meeste tradities zijn juist helemaal niet zo levend en de manier wasrop de Bijbel beinterpreteerd wordt heeft voornamelijk met opportunisme te maken.
Sterker nog de kracht van het christendom was opportuun gedrag van een Romeinse keizer.
Religies zijn doorgaanss zo star mogelijke instituten, weinig verlicht en vaak slordig en lui en heel traag.
Het klinkt aardig om dat na te nauwen, masr de werkelijkheid is anders.
Het verstaan en begrijpen van wat religie is staat los van religie, het is trouwens pas sinds kort dat er juist door de traditie heen wat meer inzicht is gekomen waarom mensen geloven.
Traditie is alleen levend omdat het in leven gehouden wordt . En dat geldt ook voor religie, alleen kun je niet bezog blijven om tegen voortschrijdende inzichten je poot stijf te houden, er is niets verandert aan dat boek dat de traditie in stand houdt.
Met levende traditie wordt gedrag van mensen bedoelt dat aan een infuus van geloof hangt, valt het geloof weg dan is de traditie ook snel verdwenen ( in het geval van religie , maar ook ten aanzien van andere tradities )
Zie je nog wel eens iemand het orakel van Delphi raadplegen of Vestaalse maahden offeren, dat zijn levende tradities geweest. Of mensen offeren in moerassen, daar zijn nog steeds de artifacten van te vinden.

[Peter van Velzen]

Voor zover ik je goed begrijp:
De opvatting dat er geen God(goden) bestaan. En tevens de opvatting dat er op levensbeschouwelijk vlak maar één juiste theorie kan zijn. Dat er meerdere opvattingen naast elkaar kunnen bestaan bestrijdt je uitdrukkelijk.

Ik denk - Demiurg - dat je hier dingen door elkaar haalt. Alle theoriën die overeenstemmen met de waarnemingen zijn in principe juiste theoriën. Als er objectief geen verschillen zijn dan is er geen onderscheid mogelijk, en accepteren we meestal de oudste dan wel de eenvoudigste theorie. Als een van twee concurrende theoriën echter andere voorspellingen doet dan is de theorie waarvan de voorspellingen uitkomen de betere, en in dat geval ook de enige die juist kan worden genoemd.

Mijn theorie over goden voorspelt dan er geen zullen worden waargenomen, dat bidden bij dubbelblind experimenten (waarbij het gebed dus niet bekend is aan enig waargenomen - menselijke - persoon die de resultaten zou kunnen beinvloeden), niet helpt. Dat ongelovigen niet vaker aan bepaalde ziektes zullen lijden dan gelovigen, en dat zij niet vaker door natuurrampen zullen worden getroffen. Dit omdat mijn theorie inhoudt dat goden niet bestaan.

Ook als er concurrende theoriën zijn die daar waarneembaar mee in strijd zijn, wil dat niet zeggen dat ze niet naast elkaar kunnen bestaan. Er waren ook tijdens mijn leven nog mensen die volhielden dat de aarde plat was. Dat wil niet zeggen dat de theoriën allemaal waar kunnen zijn. Sommige zijn gewoon meer in overeenstemming met de waarnemingen dan anderen. Die zijn dus waarschijnlijker, en worden daarom door verstandige mensen voor mogelijkerwijs waar gehouden. Er kunnen echter altijd mensen - wijzen zowel als dwazen - zijn, die onware theoriën voor waar aanzien.

Als mijn theorie wordt gefalcificeerd, zal ik haar uiteraard aanpassen. Wordt bijvoorbeeld Allah objectief en herhaalbaar waargenomen, dan zal ik hem wijzigen in "er zijn geen goden behalve Allah". Maar dat acht ik geen waarschijnlijke gebeurtenis.

Je ziet: mijn atheisme is nogal gevoelloos, maar niet ongevoelig voor objectieve waarnemingen.

[HenkM]

Dan ga ik liever nog een stapje terug. Het ontstaan van goden. De Joods-Christelijke God is nl. 1 van de velen. Het wordt nu de hoogste tijd deze fantasieën achter ons te laten.

Ik dacht dat ik dat elders op dit forum een redelijk verhaal afstak over het ontstaan van goden. Waarbij iemand zelfs nog stelde dat 'verder navelstaren over het hoe en waarom overbodig is'

Over deze ene god: dat is één van de laatste in een hele lange (duizenden?) rij. Alle andere goden was (natuurlijk) bijgeloof.

[HenkM]

Als mijn theorie wordt gefalcificeerd, zal ik haar uiteraard aanpassen. Wordt bijvoorbeeld Allah objectief en herhaalbaar waargenomen, dan zal ik hem wijzigen in "er zijn geen goden behalve Allah". Maar dat acht ik geen waarschijnlijke gebeurtenis.

Wat nu als dat een vrouw blijkt te zijn???????

[Peter van Velzen]

Als mijn theorie wordt gefalcificeerd, zal ik haar uiteraard aanpassen. Wordt bijvoorbeeld Allah objectief en herhaalbaar waargenomen, dan zal ik hem wijzigen in "er zijn geen goden behalve Allah". Maar dat acht ik geen waarschijnlijke gebeurtenis.

Wat nu als dat een vrouw blijkt te zijn???????

Dan zoude we moeten aannemen dat goden zich voortplanten.
Niet waarachijnlijker of onwaarschijnlijker dan andere mogelijkheiden.
Ook als de god een man blijkt te zijn, moeten we dat aannemen. We zouden bovendien in beide gevallen moeten veronderstellen dat er nog meer goden zijn (het heeft geen zin een vrouw te zijn, als er geen gelijksoortige man is en andersom). En bovendien zijn er dan godenzonen en godendochters. (tenzij de goden bijna zijn uitgestorven).

Het lijkt me echter weinig zinvol te speculeren over de aard van een god, zolang er nog geen nekele objectieve waarneming is gedaan.