Freethinker.nl

lost and not found yet! schreef: ↑07 nov 2023 22:30 [ 4000 kinderen, niet geverifieerd,

jij ontkent al de dode kinderen, minimaliseert zoals de betere negaitonist, en hierennu vind er niets beters op dan met woordje hamasjugend op de proppen te komen.
Nimsky was al een karikatuur

toch ontzettend pijnlijk allemaal

appelfflap schreef: ↑07 nov 2023 23:32 Nimsky was al een karikatuur.

Je verbergt je gebrek aan inhoudelijke argumenten onder je ad-hominems. Nogmaals, Hamas heeft zeer recentelijk nogmaals verklaard 7 Oktober te blijven herhalen totdat ze heel Israel hebben. Niets doen of terugtrekken en de strijd staken zal voor Israel niets oplossen. De oorlog winnen is de enige realistische optie.

appelfflap schreef: ↑07 nov 2023 23:32 hierennu vind er niets beters op dan met woordje hamasjugend op de proppen te komen.

Doe niet zo kleinzielig, of was het zo ontzettend pijnlijk voor jou dat ik jouw bewering weerlegde waarmee je woorden in Netanyahu's mond legde die hij nooit zei?
Ik zelf vind dit echt beter hoor:

• Netanyahu zei NIET:
  • "Gaza en Westbank zijn Israel
    ik wil het land, niet de inwoners"

HierEnNu schreef: ↑07 nov 2023 03:54
Wat ik tijdens de speech hoor en begrijp is een Netanyahu die naar vrede streeft en heel trots verteld over hoe Israël zulks probeert te bewerkstelligen op zijn geheel eigen manier. Ik zal voor alle duidelijkheid ff vertaald in het Nederlandsn schrijven wat ik er zoal van begrijp, bijvoorbaat excuus voor eventuele [ver]taalfouten en daar waar ik er misschien niks van begrepen heb word ik graag gecorrigeerd:

00.00

• "Dank u, mijnheer de president. Dames en heren, meer dan drie millennia geleden sprak onze grote leider, Mozes, het volk van Israël toe terwijl ze op het punt stonden het Beloofde Land binnen te gaan. Hij zei dat ze daar twee bergen zouden vinden die elkaar aankijken. De plek waar een grote zegening zou worden uitgesproken en een andere berg, de plek van een grote vloek. Mozes zei dat het lot van het volk bepaald zou worden door de keuze die ze zouden maken tussen de zegening en de vloek. Diezelfde keuze heeft door de eeuwen geklonken, niet alleen voor het volk van Israël, maar voor de hele mensheid. Vandaag staan we voor zo'n keuze. Het zal bepalen of we kunnen genieten van de zegeningen van een historische vrede, van ongeremde voorspoed en hoop, of dat we het onheil van een vreselijke oorlog van terrorisme en vertwijfeling zullen doorstaan."

Hij begint met een sprookje (De exodus heeft waarschijnlijk nooit plaats gehad) en spelt het volk een nieuw sprookje op de mouw, zoals een rechts politcus betaamt! Hij kiest zelf voor een vreselijke oorlog, die reeds meer bewoners van de Gaza-strook het leven hebben gekost dan er Israeliërs sneuvelden in de zesdaagse oorlog en die van 1973 tesamen. Wel wie weet, Japan beleefde de zegeningen van een vrede na twee Amerkaanse oorlogsmisdaden die elk een complete stad vernietigden. Dus het zou kunnen . . .

Peter van Velzen schreef: ↑08 nov 2023 00:23 Hij kiest zelf voor een vreselijke oorlog, die reeds meer bewoners van de Gaza-strook het leven hebben gekost dan er Israeliërs sneuvelden in de zesdaagse oorlog en die van 1973 tesamen. Wel wie weet, Japan beleefde de zegeningen van een vrede na twee Amerkaanse oorlogsmisdaden die elk een complete stad vernietigden. Dus het zou kunnen . . .

Hamas is de oorlog begonnen en vrede is geen realistische optie met een Hamas die zeer recentelijk nogmaals verklaard heeft 7 Oktober te blijven herhalen totdat ze heel Israel hebben. De oorlog winnen is de enige realistische optie, ook al verschanst de Hamas zich tussen de burgers waardoor een groot aantal burgerslachtoffers vrijwel onvermijdelijk is.

Peter van Velzen schreef: ↑08 nov 2023 00:23

HierEnNu schreef: ↑07 nov 2023 03:54
Wat ik tijdens de speech hoor en begrijp is een Netanyahu die naar vrede streeft en heel trots verteld over hoe Israël zulks probeert te bewerkstelligen op zijn geheel eigen manier. Ik zal voor alle duidelijkheid ff vertaald in het Nederlandsn schrijven wat ik er zoal van begrijp, bijvoorbaat excuus voor eventuele [ver]taalfouten en daar waar ik er misschien niks van begrepen heb word ik graag gecorrigeerd:

00.00

• "Dank u, mijnheer de president. Dames en heren, meer dan drie millennia geleden sprak onze grote leider, Mozes, het volk van Israël toe terwijl ze op het punt stonden het Beloofde Land binnen te gaan. Hij zei dat ze daar twee bergen zouden vinden die elkaar aankijken. De plek waar een grote zegening zou worden uitgesproken en een andere berg, de plek van een grote vloek. Mozes zei dat het lot van het volk bepaald zou worden door de keuze die ze zouden maken tussen de zegening en de vloek. Diezelfde keuze heeft door de eeuwen geklonken, niet alleen voor het volk van Israël, maar voor de hele mensheid. Vandaag staan we voor zo'n keuze. Het zal bepalen of we kunnen genieten van de zegeningen van een historische vrede, van ongeremde voorspoed en hoop, of dat we het onheil van een vreselijke oorlog van terrorisme en vertwijfeling zullen doorstaan."

Hij begint met een sprookje (De exodus heeft waarschijnlijk nooit plaats gehad) en spelt het volk een nieuw sprookje op de mouw, zoals een rechts politcus betaamt! Hij kiest zelf voor een vreselijke oorlog, die reeds meer bewoners van de Gaza-strook het leven hebben gekost dan er Israeliërs sneuvelden in de zesdaagse oorlog en die van 1973 tesamen. Wel wie weet, Japan beleefde de zegeningen van een vrede na twee Amerkaanse oorlogsmisdaden die elk een complete stad vernietigden. Dus het zou kunnen . . .

Niks mis mee om in een dergelijke speech in metaforen te spreken en daarbij sprookjes te gebruiken om één en ander te verduidelijken en in een context te plaatsen. Ik schreef dan ook bewust dat Netanyahu die speech op zijn geheel eigen manier uitsprak. De sprookjes uit de Heilige Boeken van de Abrahamitische Religies lijken me bovendien zeer van toepassing in die regio waar het om gaat, zeker gezien het feit dat het de Abraham-Akkoorden betreft.

Kennelijk bedoel je met nieuw sprookje:

• "Vandaag staan we voor zo'n keuze. Het zal bepalen of we kunnen genieten van de zegeningen van een historische vrede, van ongeremde voorspoed en hoop, of dat we het onheil van een vreselijke oorlog van terrorisme en vertwijfeling zullen doorstaan."

Hoezo nieuw sprookje? Zulks is inmiddels harde praktijk,
want we zitten midden in een vreselijke oorlog van terrorisme en vertwijfeling ...

Wat jij nieuw sprookje noemt
blijken dus historische woorden met profetische allure te zijn, want

• om Israëls wens en inspanning om te komen tot uitbreiding van de Abraham-Akkoorden die zouden leiden tot wederkerige vrede en erkenning met Israëls buren en voormalige vijanden waar op termijn ook de Palestijnen flink van mee zouden kunnen gaan profiteren mits ook zij zouden besluiten Israël te erkennen en
  in vreedzame coëxistentie te willen leven met elkaar

om die wens te kunnen torpederen heeft Hamas met 'Operatie al-Aqsa Storm'
aan Israël de oorlog verklaard en aldus gekozen voor die andere profetische optie:

• "dat we het onheil van een vreselijke oorlog
  van terrorisme en vertwijfeling zullen doorstaan."

Netanyahu koos niet zelf voor een vreselijke oorlog:
Hamas verklaarde Israël de oorlog met 'Operatie al-Aqsa Storm'
Jouw woorden:

• "Hij kiest zelf voor een vreselijke oorlog"

zijn een diametrale verdraaiing van de geschiedenis!

Waarom je WOII en de op Japan ontplofte atoombommen erbij haalt weet ik niet,
en waarom je die ontplofte atoombommen heel stellig tot 'Amerkaanse oorlogsmisdaden' bestempelt weet ik ook niet, want zulks is onderwerp van debat en discussie. Zover ik weet is Amerika daar nooit voor veroordeeld door een onafhankelijk Rechter en/of Tribunaal en wordt het door velen juist gezien als de juiste militaire actie omdat zo bewerkstelligd werd dat Japan tot overgave werd gedwongen en aldus WOII tot een einde kon komen.

lost and not found yet! schreef: ↑07 nov 2023 22:30 Ik heb nooit alles in de schoenen van Hamas geschoven. Ik ben ook fel tegen de ultra rechtse regering van Israel en tegen de bezetting door de kolonisten van de westbank. Die kolonisten zouden daar wat betreft de meeste Israelisch terug moeten naar Israel of het land waar ze vandaan komen. Het is inderdaad door de ultra rechtse politiek van de laatste 15 jaar in Israel die de meeste Israelisch haten, maar door Bibi aan elkaar werden gepraat om zijn eigen hachje te redden. Benieuwd hoe Chaimnimsky hierover denkt. Maar dat neemt nog steeds niet weg, dat ondanks de progroms in de tweede wereldoorlog er nu weer progroms aan de gang zijn. Misschien zou je jezelf eens moeten afvragen hoeveel Joden er door de progroms zijn omgekomen in de geschiedenis en hoeveel Gazanen er de laatste 75 jaar zijn omgekomen. Om het even over proporties te hebben dan. 4000 kinderen, niet geverifieerd, en jij blijft Hamas geloven? Die zoals bewezen is hun eigen vrouwen en kinderen gebruiken? Zelfs het woord “dierlijk” praat dit niet goed, er zijn gewoon geen woorden voor.

We zijn het eens over de wandaden van Hamas
We zijn het eens over de wandaden van regering Netanyahu
We zijn het eens over dat schofterige annexeren
We zijn het misschien ook eens over het onmenselijke idee de Palestijnen te verbannen naar de Sinaï woestijn?

Waar wringt de schoen? Is dat de proportionaliteit? Als je het gaat afzetten tegen WO2 (hetgeen ik niet wil doen) heb je gelijk en mogen waarschijnlijk alle Palestijnen om zeep worden gebracht.
Als we ons beperken tot deze huidige kwestie gaat Israël het proportionaliteitsboekje VER te buiten.

dikkemick schreef: ↑08 nov 2023 08:24 Waar wringt de schoen? Is dat de proportionaliteit? Als je het gaat afzetten tegen WO2 (hetgeen ik niet wil doen) heb je gelijk en mogen waarschijnlijk alle Palestijnen om zeep worden gebracht.
Als we ons beperken tot deze huidige kwestie gaat Israël het proportionaliteitsboekje VER te buiten.

om te zorgen dat de wandaden van wo2 niet meer zouden gebeuren hebben we een hele nieuwe wereldorde gecreëerd (Vn, mensenrechten,..)
Meestal vechten we net om deze waarden en wereldorde te beschermen, denk aan Oekraine
Door wat je nu van Israel tolereert begraaf je zelf heel die wereldorde

appelfflap schreef: ↑08 nov 2023 09:31

dikkemick schreef: ↑08 nov 2023 08:24 Waar wringt de schoen? Is dat de proportionaliteit? Als je het gaat afzetten tegen WO2 (hetgeen ik niet wil doen) heb je gelijk en mogen waarschijnlijk alle Palestijnen om zeep worden gebracht.
Als we ons beperken tot deze huidige kwestie gaat Israël het proportionaliteitsboekje VER te buiten.

om te zorgen dat de wandaden van wo2 niet meer zouden gebeuren hebben we een hele nieuwe wereldorde gecreëerd (Vn, mensenrechten,..)
Meestal vechten we net om deze waarden en wereldorde te beschermen, denk aan Oekraine
Door wat je nu van Israel tolereert begraaf je zelf heel die wereldorde

Wat mij opvalt aan die wereldordes is dat deze in onveranderbare onwrikbare procedurele machtsverhoudingen zijn gegoten waarbij veto's alle maatregelen, zelfs al zijn ze slechts symbolisch, blokkeren. Alleen machtspolitiek telt hier. Menselijkheid is reeds lang vetrokken.

HierEnNu schreef: ↑08 nov 2023 00:03

appelfflap schreef: ↑07 nov 2023 23:32 hierennu vind er niets beters op dan met woordje hamasjugend op de proppen te komen.

Doe niet zo kleinzielig, of was het zo ontzettend pijnlijk voor jou dat ik jouw bewering weerlegde waarmee je woorden in Netanyahu's mond legde die hij nooit zei?
Ik zelf vind dit echt beter hoor:

• Netanyahu zei NIET:
  • "Gaza en Westbank zijn Israel
    ik wil het land, niet de inwoners"

Ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever zegt Netanyahu dat WEL. Alleen niet met woorden, maar met daden. De nederzettingenpolitiek van de (extreem-)rechtse regering Netanyahu zendt de ondubbelzinnige boodschap dat de Westelijke Jordaanoever Israël is, en zal blijven. De bewoners van de nederzettingen op de WJO zijn stemgerechtigde inwoners van Israël (woonachtig op de WJO) terwijl de Palestijnse bewoners van hetzelfde gebied geen Israëlische burgerrechten hebben (zoals Arabische inwoners van Israël buiten de bezette gebieden die wel hebben).

Israël neemt dus wel het land, maar zal de Palestijnen die er wonen nooit staatsburgerschap geven. Om begrijpelijke redenen, maar als je de inwoners niet wilt, moet je hun land niet koloniseren.

alpha Scorpii schreef: ↑08 nov 2023 13:32

HierEnNu schreef: ↑08 nov 2023 00:03

appelfflap schreef: ↑07 nov 2023 23:32 hierennu vind er niets beters op dan met woordje hamasjugend op de proppen te komen.

Doe niet zo kleinzielig, of was het zo ontzettend pijnlijk voor jou dat ik jouw bewering weerlegde waarmee je woorden in Netanyahu's mond legde die hij nooit zei?
Ik zelf vind dit echt beter hoor:

• Netanyahu zei NIET:
  • "Gaza en Westbank zijn Israel
    ik wil het land, niet de inwoners"

Ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever zegt Netanyahu dat WEL. Alleen niet met woorden, maar met daden. De nederzettingenpolitiek van de (extreem-)rechtse regering Netanyahu zendt de ondubbelzinnige boodschap dat de Westelijke Jordaanoever Israël is, en zal blijven. De bewoners van de nederzettingen op de WJO zijn stemgerechtigde inwoners van Israël (woonachtig op de WJO) terwijl de Palestijnse bewoners van hetzelfde gebied geen Israëlische burgerrechten hebben (zoals Arabische inwoners van Israël buiten de bezette gebieden die wel hebben).

Israël neemt dus wel het land, maar zal de Palestijnen die er wonen nooit staatsburgerschap geven. Om begrijpelijke redenen, maar als je de inwoners niet wilt, moet je hun land niet koloniseren.

Jij beschrijft een mogelijke toekomst, vooral jouw 'nooit' klinkt als eeuwig,
ik zie echter ook andere potentiële mogelijkheden!

alpha Scorpii schreef: ↑08 nov 2023 13:32

HierEnNu schreef: ↑08 nov 2023 00:03

appelfflap schreef: ↑07 nov 2023 23:32 hierennu vind er niets beters op dan met woordje hamasjugend op de proppen te komen.

Doe niet zo kleinzielig, of was het zo ontzettend pijnlijk voor jou dat ik jouw bewering weerlegde waarmee je woorden in Netanyahu's mond legde die hij nooit zei?
Ik zelf vind dit echt beter hoor:

• Netanyahu zei NIET:
  • "Gaza en Westbank zijn Israel
    ik wil het land, niet de inwoners"

Ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever zegt Netanyahu dat WEL. Alleen niet met woorden, maar met daden. De nederzettingenpolitiek van de (extreem-)rechtse regering Netanyahu zendt de ondubbelzinnige boodschap dat de Westelijke Jordaanoever Israël is, en zal blijven. De bewoners van de nederzettingen op de WJO zijn stemgerechtigde inwoners van Israël (woonachtig op de WJO) terwijl de Palestijnse bewoners van hetzelfde gebied geen Israëlische burgerrechten hebben (zoals Arabische inwoners van Israël buiten de bezette gebieden die wel hebben).

Israël neemt dus wel het land, maar zal de Palestijnen die er wonen nooit staatsburgerschap geven. Om begrijpelijke redenen, maar als je de inwoners niet wilt, moet je hun land niet koloniseren.

Men zal er op den duur naar toe werken de Palestijnen er uit te werken.
Eerst concentreren zoals dat in Gaza is gebeurd en dan wachten op een uitbarsting.
Dan heeft men weer en stok om de hond te slaan.

HierEnNu schreef: ↑08 nov 2023 14:16

alpha Scorpii schreef: ↑08 nov 2023 13:32

HierEnNu schreef: ↑08 nov 2023 00:03

Doe niet zo kleinzielig, of was het zo ontzettend pijnlijk voor jou dat ik jouw bewering weerlegde waarmee je woorden in Netanyahu's mond legde die hij nooit zei?
Ik zelf vind dit echt beter hoor:

• Netanyahu zei NIET:
  • "Gaza en Westbank zijn Israel
    ik wil het land, niet de inwoners"

Ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever zegt Netanyahu dat WEL. Alleen niet met woorden, maar met daden. De nederzettingenpolitiek van de (extreem-)rechtse regering Netanyahu zendt de ondubbelzinnige boodschap dat de Westelijke Jordaanoever Israël is, en zal blijven. De bewoners van de nederzettingen op de WJO zijn stemgerechtigde inwoners van Israël (woonachtig op de WJO) terwijl de Palestijnse bewoners van hetzelfde gebied geen Israëlische burgerrechten hebben (zoals Arabische inwoners van Israël buiten de bezette gebieden die wel hebben).

Israël neemt dus wel het land, maar zal de Palestijnen die er wonen nooit staatsburgerschap geven. Om begrijpelijke redenen, maar als je de inwoners niet wilt, moet je hun land niet koloniseren.

Jij beschrijft een mogelijke toekomst, vooral jouw 'nooit' klinkt als eeuwig,
ik zie echter ook andere potentiële mogelijkheden!

Israël is een Joodse staat en zal dat willen blijven. Om begrijpelijke redenen.
Daarom zal Israël de Palestijnen op de westelijke Jordaanoever nooit staatsburgerschap (kunnen) geven. Omdat Israël dan de facto geen Joodse staat meer zal blijven. Simpele demografie.

De nederzettingenpolitiek leidt daarom noodzakelijkerwijs tot een apartheidsregime. Niet voor heel Israël, maar wel in de gekoloniseerde gebieden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑08 nov 2023 15:28

alpha Scorpii schreef: ↑08 nov 2023 13:32

HierEnNu schreef: ↑08 nov 2023 00:03

Doe niet zo kleinzielig, of was het zo ontzettend pijnlijk voor jou dat ik jouw bewering weerlegde waarmee je woorden in Netanyahu's mond legde die hij nooit zei?
Ik zelf vind dit echt beter hoor:

• Netanyahu zei NIET:
  • "Gaza en Westbank zijn Israel
    ik wil het land, niet de inwoners"

Ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever zegt Netanyahu dat WEL. Alleen niet met woorden, maar met daden. De nederzettingenpolitiek van de (extreem-)rechtse regering Netanyahu zendt de ondubbelzinnige boodschap dat de Westelijke Jordaanoever Israël is, en zal blijven. De bewoners van de nederzettingen op de WJO zijn stemgerechtigde inwoners van Israël (woonachtig op de WJO) terwijl de Palestijnse bewoners van hetzelfde gebied geen Israëlische burgerrechten hebben (zoals Arabische inwoners van Israël buiten de bezette gebieden die wel hebben).

Israël neemt dus wel het land, maar zal de Palestijnen die er wonen nooit staatsburgerschap geven. Om begrijpelijke redenen, maar als je de inwoners niet wilt, moet je hun land niet koloniseren.

Men zal er op den duur naar toe werken de Palestijnen er uit te werken.
Eerst concentreren zoals dat in Gaza is gebeurd en dan wachten op een uitbarsting.
Dan heeft men weer en stok om de hond te slaan.

Ja, en dan weer een volgende stap? Uitbreiden? Nog meer oorlog? En weer uitbreiden? Westbank bv.? Bedoel je dat?

ChaimNimsky schreef: ↑06 nov 2023 07:56 Waren dat niet degenen die in 2006 de Hamas nog meet overweldigende meerderheid hadden gekozen? Enige dat ik relevant vind, is dat Israelische burgers nooit meer het slachtoffer zullen zijn van die Hamas-monsters. Locaties waar zich terroristen bevinden, zijn legitieme militaire doelwitten -- ook als er zich burgers bevinden, zolang het maar in proportie is met het beoogde militaire doel. Ik ben reuzetrots als ik zie dat ze Gaza Stad reeds omsingeld hebben en komeende week al kunnen beginnen de stad huis-voor-huis door te trekken.

Eerst verbannen, dan naar Gaza sturen en vervolgens een BOM erop!

Je blijft framen. Ze worden niet naar het zuiden gestuurd om er een bom op te gooien. Laat ze op hun eigen grond maar iets goeds opbouwen, zoals Israel dat lang geleden reeds heeft gedaan.

Internationaal recht, mensenrechten, het recht op veiligheid, op water en stroom, humanitaire wetten, aansprakelijkheid, zaken die ze anders altijd belijden en die normaal voor ze zijn, tellen in Israël ineens niet meer. Het is absoluut frustrerend.

Hamas is de regering in Gaza. Moeten ze de gijzelaars maar vrijlaten, dan hebben ze weer water en stroom. En aangezien ze de burgers als schild gebruiken, schat ik dat ze eveneens zo'n 100.000 van hun eigen burgers op hun geweten krijgen.

Je zakt iedere keer dieper in mijn achting. Prima, ga zo door!

In 2006 hebben de mensen gestemd op Hamas? Volgens mij is dat bijna 18 jaar geleden (!). Dus de meesten waren toen niet eens stemgerechtigd..
Je gooit maar allemaal mensen op een hoop. Maar dat ben ik wel gewend van joden, als je de Bijbel moet geloven was het daar ook al "wij-de rest van de wereld". En aanpassen, ho maar..

Tevens is het natuurlijk onzin dat Hamas de schuld krijgt van die 100.000 burgers die er volgens jou omkomen. Je hebt namelijk ook nog zoiets als vrije wil. We zijn geen computergestuurde AI wezens die altijd reageren volgens "oorzaak is altijd dezelfde gevolg". Ik denk dat NL heel anders zou reageren dan Netanyahu en zijn bende op 1000 burgerdoden aan NL kant. In NL zouden we het veel tactischer aanpakken, en aan de lange termijn denken.

Vandaag keek ik naar een programma op NPO1, ene Rudi Vranx van de Belg was te gast. En die verwoorde het prima en precies zoals ik al tijden roep. Die mensen die nu Hamas vormen hebben de oorlogen van 2014 en 2015 meegemaakt. Dat maakt ze tot wat ze nu zijn. En de overlevenden van het Israelisch terrorisme (ik noem het deze keer bij de naam, schijt aan andersdenkenden in dit geval) zullen weer vol met PTSS zitten en ook met wraakgevoelens en dus Hamas 2.0 worden.. Het schijnt dat de oprichter van Hamas zelf getuige is geweest van het half uitmoorden van zijn dorp..
En zo creeer je dus terreurorganisaties..

Maar wel de onschuld zelve blijven spelen!