Freethinker.nl

tulip010 schreef:De link was ook voor Martin Luther King en niet Maarten Luther

Je geeft een google-zoek commando op, waarmee je op allerlei verschillende sites komt. Misschien wil je wat specifieker zijn? Nu zie ik vooral sites van extreme zionistische christenen die een beetje heimwee hebben naar de tijd van voor King.

Jim schreef:Feit blijft dat de Joodse samenleving waarin een zekere Jezus rondzwierf gebaseerd was op het OT.
Zelfs het NT laat daar geen misverstanden over verstaan.
Dan kun je het referentiekader noemen, het feit verandert niet.
Dus is het OT afwijzen gelijk aan het NT niet serieus nemen.

Of het nu ideologisch niet met elkaar klopt of niet.
En wat Siger ook al zegt, zonder blijft er enkel wat gewauwel over.
Gewauwel als de voorbeelden die Ali aanhaalt.

Geef een fatsoenlijk antwoord man. Je hoeft het echt niet met me eens te zijn, maar probeer wel beleefd te blijven.

Iemand wegzetten zonder argument vind ik nogal grof.

Fjedka schreef: Ali, bijvoorbeeld, heeft blijk gegeven het niet te kunnen/willen bevatten.
Ik hoop niet dat jij, als atheïst, toch ook blijkt te beschikken over logicawerende oogkleppen.

En wat ben ik dan wel niet verondersteld te bevatten oh Fjedka?

axxyanus schreef:NOMA stipuleert ook dat religies geen uitspraken over de werkelijkheid doen

Zo heb ik het niet begrepen; ik heb begrepen dat NOMA stipuleert dat religies zich niet met wetenschap zouden moeten bemoeien - een norm dus en geen feit.

axxyanus schreef:Leg eens uit op welke basis wij religie als kennis-autoriteit op het gebied van moraal zouden moeten aanvaarden.

Waarom zou ik iets moeten uitleggen wat ik helemaal niet beweerd heb? Dat gelovigen dat doen wil nog niet zeggen dat ik dat doe. Ik beweer dat gelovigen net zoveel recht hebben op hun moraal als ik op de mijne, binnen de grenzen van de wet.

Demiurg schreef:Uit hetzelfde vaatje tap jij als je verklaart dat de waarden die ik naar voren schoof eigenlijk seculier zijn. Daarmee ontken je ten eerste al dat ze in de bijbel te vinden zijn en ook dat ik dat aan de bijbel ontleent kan hebben.

Dit is een non-sequitur en een lelijke ook. Jij beweert dat anti-slavernij enz. typisch christelijk zijn. Wij beweren dat dat niet zo is om drie redenen:
1) die waarden zijn ook buiten het christendom te vinden;
2) een substantieel deel van de christenen heeft zich nooit bekommerd om die waarden;
3) het OT prijst die waarden niet aan en het NT is op zijn minst dubbelzinnig.

Niemand hier heeft ontkend dat een christen een goed mens kan zijn. Je laadt de verdenking op je dat jij middels drogredeneringen de morele superioriteit van het christendom wil aantonen. Als dat zo is - en dat weet ik op dit moment niet zeker - ben je net zo erg als de verwaande blanke zendelingen en missionarissen die er in mijn omgeving rondlopen. Gelukkig ken ik nogal wat christenen van een ander slag.
Overigens zijn Gandhi en Luther King twee van mijn drie helden van de 20e eeuw.

Fjedka schreef:Toen ik je uitgebreide reactie las in respons, was mijn eerste reactie:
Laat ik niet direct reageren, misschien moet de info rond NOMA eerst even bezinken.

Fjedka schreef:Ali, bijvoorbeeld, heeft blijk gegeven het niet te kunnen/willen bevatten.
Ik hoop niet dat jij, als atheïst, toch ook blijkt te beschikken over logicawerende oogkleppen.

Dit bevestigt mijn vermoeden dat je je wilt opstellen als de alwetende leraar die mij als een onwetende leerling ziet. Je lijkt wel een betweterige christen. Je zult vast wel begrijpen dat ik op die basis geen zin heb in een discussie.
Tot de volgende keer.

siger schreef:

tulip010 schreef:De link was ook voor Martin Luther King en niet Maarten Luther

Je geeft een google-zoek commando op, waarmee je op allerlei verschillende sites komt. Misschien wil je wat specifieker zijn? Nu zie ik vooral sites van extreme zionistische christenen die een beetje heimwee hebben naar de tijd van voor King.

Ik heb de eerste brief van MLK gelezen. Hij stelt antizionisme gelijk aan antisemitisme. Daar kan men het mee oneens zijn - en dat ben ik ook - maar daarmee is MLK zelf nog geen antisemiet. Met de beste wil van de wereld kan ik uit de brief alleen maar opmaken dat MLK het joodse recht op terugkeer naar Israël verdedigt.

tulip010 schreef:

Theoloog schreef:Maarten Luther (1483-1546) is niet dezelfde als de bekende zwarte burgerrechtenactivist Martin Luther King (1929-1968).

ja dat weet ik maar er stond toch duidelijk Martin Luther King en niet Maarten Luther. Martin Luther was een anti semiet. Nou is dat natuurlijk logisch (spelling? ik kan niet meer in het Nederlands typen) de ene religie moet niets van de andere hebben.

De link was ook voor Martin Luther King en niet Maarten Luther

Je moet je eigen linkpagina toch wat beter lezen, Martin Luther King was absoluut geen antisemiet. De verwarring ontstaat omdat Maarten Luther in jouw links ook Martin Luther (op zijn Amerikaans dus) heet dan wel zonder King erachter, zodat je denkt dat het over dezelfde gaat. Open maar eens wat links bij Martin Luther King en je ziet dat die juist antisemitisme veroordeelt. De andere links die er ook tussen staan waar het dus wel over het antisemitische gedachtegoed gaat, verwijzen dus naar Martin Luther oftewel Maarten Luther en dat is dus inderdaad iemand anders.

Martin Luther is dus niet dezelfde als Martin Luther King.

Indien je toch van mening bent dat Martin Luther King een antisemiet was, dan zou ik graag een antisemitisch citaat van hem willen zien, met uiteraard ook de link naar waar dat citaat te vinden is.'

Ali schreef:

Jim schreef: Volgens mij grijpt het NT zeer regelmatig terug op het OT en zijn sommige verhalen in het NT zelfs vrij letterlijk overgeschreven uit het OT.
Hoe je dan het OT kunt afwijzen is mij een raadsel, de samenleving uit het NT is gebaseerd op het OT, Jezus gebruikte het OT enz enz.

Me dunkt dat je indien je het OT afwijst dat je de bodem onder het NT wegslaat.

Wat zou Jezus dan toch bedoeld hebben met: 'Niemand scheurt een lap van een nieuw kledingstuk af om dat op een oud kledingstuk te zetten.' Lucas 5:36

En wat met dat men jonge wijn niet in oude maar nieuwe zakken moet doen?

Aangezien ik met Jim instemde zal ik het even voor je doen.
Om te weten te komen waar deze gelijkenis op slaat moet je uiteraard dit vers in zijn verband lezen.

Lukas 5:
Daarna ging hij naar buiten en zag hij bij het tolhuis een tollenaar zitten die Levi heette. Hij zei tegen hem: ‘Volg mij!’ Levi stond op, liet alles achter en volgde hem. Hij richtte in zijn huis een groot feestmaal voor hem aan, waarop een groot aantal tollenaars en anderen samen met Jezus aanwezig waren. De farizeeën en hun schriftgeleerden zeiden morrend tegen zijn leerlingen: ‘Waarom eet en drinkt u met tollenaars en zondaars?’ Maar Jezus antwoordde: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar wie ziek is wel; ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar om zondaars aan te sporen een nieuw leven te beginnen.’
Ze zeiden tegen hem: ‘De leerlingen van Johannes vasten dikwijls en zeggen hun gebeden, zoals ook de leerlingen van de farizeeën doen, maar die van u eten en drinken maar.’ Jezus zei: ‘U kunt toch niet verlangen dat de bruiloftsgasten vasten zolang de bruidegom bij hen is? Maar er komt een dag dat de bruidegom bij hen wordt weggehaald, en dan is het hun tijd om te vasten.’ Hij vertelde hun ook een gelijkenis: ‘Niemand scheurt een lap van een nieuwe mantel om daarmee een oude mantel te verstellen, want dan scheurt hij de nieuwe, terwijl de lap niet bij de oude past. En niemand giet jonge wijn in oude leren zakken, want dan scheuren de zakken door de jonge wijn en wordt de wijn verspild, terwijl de zakken verloren gaan. Jonge wijn moet in nieuwe zakken worden gedaan. Maar niemand die oude wijn gedronken heeft, wil jonge; hij zegt immers: “De oude wijn is goed!”’

Wat Jezus hier dus zegt is dat hij een taak heeft om zich met zondaars in te laten om ze beter te maken, en daarom gaat hij er mee om en scheidt hij zich niet van hen af. En dat feestgedrag helemaal niet zondig is wanneer het maar een gepaste aanleiding heeft. De uitspraak komt nadat de Farizeeën hem erop gewezen hebben dat bij bekering men gebruikelijk is geweest juist het omgekeerde te doen: te vasten, blijkbaar als teken van berouw. Ook hierop heeft Jezus geen princiële kritiek. Hij stelt enkel dat zolang de bruidegom (=hijzelf) er is het vasten ongepast zou zijn.
Maar zelfs als iemand per se hieruit wil opmaken dat Jezus volledig breekt met bepaalde zaken, dan nog is zijn kritiek enkel op oude praktijken (tradities) van het geloof, niet op de bron van het geloof, de Schrift. Net zoiets als wanneer een eeuw geleden een christen tegen andere christenen opgemerkt zou hebben dat het kaartspel helemaal niet zondig is, indien je het maar op de gepaste tijd en op de gepaste manier speelt.

Je aangehaalde vers heeft op geen enkele manier de bedoeling de Schriften (het Oude Testament, Gods Woord) tegen te spreken. In het NT laat de steeds weer gebruikte term 'de Schriften' al zien dat men dit als de hoogste autoriteit beschouwt, er een absoluut waarheidsgehalte en een onomstote­lijk gezag aan toekent. Je kunt dat ook opmaken uit expliciete uitspraken van Jezus, bijvoorbeeld wanneer hij zich op het OT beroept in twistgesprekken ("is er niet geschreven in de wet...?", "...en de schrift kan [tenslotte] niet gebroken (=opzij gezet) worden..." Johannes10). Op dezelfde manier beredeneert Paulus al zijn opinies door te verwijzen naar het OT als de absolute autoriteit: "Want het schriftwoord zegt tot farao..." "Want Hij (=God) zegt to Mozes..."

Rereformed schreef: Heel fijn, als je het OT afwijst. Dan zijn we het ook een keer geheel met elkaar eens. Maar dan slaat je uitspraak "dat alles in naam van de bijbel" helemaal nergens op. Ik kan het niet helpen dat jij contradictoir schrijft, daar moet je met een zorgvuldigere manier van schrijven toch echt zelf voor zorgen.

Het probleem is helemaal niet dat mijn stellingen niet helder zijn, maar gewoon dat jij het er niet mee eens bent. Wat op zich wonderlijk is, want waarom zou jij je als atheist druk maken of ik al dan niet aan de orthodoxe opvatting van christendom voldoe?

Demiurg, christenen betogen nooit en nergens dat het OT er is om tegen af te zetten (wel, er was een prediker in de tweede eeuw, Marcion ca. 140, die het voorstelde, maar deze sekte werd door de christenheid verworpen).

Jij vraagt mij mijn visie en mijn visie is dat het OT niet maatgevend en eigenlijk vanuit zijn historische context veel beter te zien is als een referentiekader. 'Afzetten' is mijn woordkeuze en wat andere christenen daar van vinden is niet zo relevant als je naar mijn mening vraagt.
Overigens kunnen we wel degelijk vaststellen dat er altijd stromingen geweest zijn die een problematische band met het OT hebben en zelfs stromingen die zich letterlijk afzetten. De katharen (en meer gnostici) beschouwden de god van het OT als de duivel.

Zolang Paulus al de dienst heeft uitgemaakt in het christelijke geloof is er ook geen christen meer die ooit heeft beweerd dat het OT een christelijk richtsnoer of ethisch maatgevend moet zijn (OK, er lopen in de VS natuurlijk een stel rond die het ontkennen).

Nou, kijk eens aan, zo uniek is mijn mening dus niet.

Jammer dat je zelf geen christen bent

Nou, dat bepaal jij niet, hoor.
Maar goed, er zijn al verschillende mensen op dit forum die stellingen van mij wilde afserveren omdat ik christen zou zijn, mag ik ze naar jou doorverwijzen?

Demiurg schreef: Maar Demiurg, dit ontken ik helemaal niet. Sterker nog, ik ben het geheel met die uitspraak eens.
Ik stel enkel dat indien je werkelijk alles uit de bijbel kunt halen die bijbel uiteraard het minst geschikt is om als basis voor moderne ethiek te kunnen fungeren. Het lijkt me een nogal redelijke stelling.

Als je de bijbel van kaft-tot-kaft letterlijk neemt dan kun je niet om de contradicties heen. Dus is een eerste voorwaarde dat je verklaart hoe de verschillende delen zich tot elkaar verhouden. Elke christelijke stroming heeft dat in het verleden ook gedaan, en de uitkomst is misschien altijd anders. Maar dat de evangelien cruciaal zijn heb ik niet bedacht, dat zie je in elke interpretatie terug. Ook de orthodoxe opvatting die stelt dat het NT de vervulling van het OT is, doet dat eigenlijk. Die legt daarmee in fraaie bewoordingen toch ook de sleutel bij het evangelie? Het enige dat ik doe is daarin een wat radicalere nadruk op leggen, alles dat niet gesanctioneerd wordt in de evangelien, vervalt wat mij betreft.

Ik begrijp je kritiek heel goed. Je hebt vooral kritiek op de christen die je zelf geweest bent.

Dan heb je je juist het allerminst begrepen. Gelukkig zijn er vrijwel geen christenen op aarde die niet uitstijgen boven de belabberde zaken van de bijbel.

Na deze uitspraak heb ik inderdaad het idee dat ik niet begrijp wat je bedoeling nu is.
Je fulmineert tegen de belabberde zaken van het christendom, maar zegt tevens dat er vrijwel geen christenen zijn die daar niet boven uitstijgen?
Als de interpretatie niet zo belabbert is als het geschrevene, wat is dan precies de reden van je 'kruistocht'?

En vervolgens projecteer je de tekortkomingen van die variant op alle christenen.

Welnee. Wanneer ik het al ooit over christenen heb is het bijzaak. Ik heb altijd in de eerste plaats de leer van de bijbel op het oog. Ik ben een theoloog. Theologie en studie van de bijbel en waar geloofsovertuigingen op gebaseerd zijn is mijn hobby en passie.

In dat geval zou je toch juist nieuwsgierig moeten zijn naar onorthodoxe interpretaties van de bijbel?

Vrijzinnig christendom is een vrucht van de secularisatie en verlichting waaraan we allen onderworpen zijn. Die verlichting en secularisatie is allang ook in het christendom doorgedrongen. Ik heb geen kritiek op de ethiek van vrijzinnigen. Ik klaag haar alleen aan omdat hun theologische argumenten niet deugen.

Omdat jij vind dat de theologische argumenten niet deugen...
Dat mag, discussie is gezond, maar eenzijdig bepalen wie wel of geen christen is,
lijkt me niet redelijk.
Maar misschien wel een goed moment dat je eens definieert wat christen zijn volgens jou betekent.

Je nekharen gaan er maar als stekeltjes van de egel omhoog van staan, maar ik strijk ze eenvoudig naar beneden met argumentatie die poogt te laten zien dat vrijzinnig christendom niet zinnig is. Ga maar na: indien de bijbel een puur menselijke constructie is, is er geen enkele reden die voor eeuwig op een voetstuk te plaatsen.

Dat hoeft ook niet, gewoon zolang als het meegaat.
tegen de tijd dat het christendom verdwijnt zal er een andere vorm van religie in de plaats komen.
Ik zie dat helemaal niet als een probleem.

Aardige voorbeelden daarvan zijn verklaring van Dawkins dat Gandhi eigenlijk niet religieus is en Sam Harris die zegt dat Martin Luther King eigenlijk geen christen is.

Alweer, je moet genuanceerder worden. Je hebt het eerst over mij en dan opeens over Dawkins en Harris.

Ik haal gewoon een voorbeeld aan, met naam en toenaam,
en laat zien dat jij je op hetzelfde gladde ijs begeeft.

Maar het lijkt me duidelijk dat je de primaire oorzaak voor deze omslagen in het denken niet aan het christelijk geloof kunt toeschrijven, aangezien deze zaken pas inburgeren zo'n 19 of 20 eeuwen na het ontstaan van het christendom.

Alle tendenzen die later de verlichting vormden kun je in de christelijke cultuur daarvoor ook al vinden. Ik heb in een ander topic de 'vrijheid van godsdienst' de moeder aller grondrechten genoemd en dat is dan ook een goed voorbeeld. In het verlichtingsdenken werden de mensenrechten geformuleerd, maar dat is dus nadat er al lange tijd strijd was voor godsdienstvrijheid, toen in 1566 het eedverbond der edelen haar smeekschrift voorlegde was dat een pleidooi voor godsdienstvrijheid. het pleiten voor vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, etc kwam niet uit de lucht vallen, maar is een logisch vervolg op die strijd voor godsdienstvrijheid.

Nouja, dit zijn de wetten van Mozes en die gelden voor Joden, niet voor christenen. Misschien is het goed om te zien welke geboden door Jezus gesanctioneerd worden.

Wel potverdrie! Dit IS nu net de lering die Jezus onderschrijft, oftewel zijn volgelingen in het evangelie voorschrijft. Kun je het nog bonter maken?

Kun jij zeggen hoeveel christelijke groeperingen zich hebben gehouden aan de wetten van Mozes,
welke groeperingen aten kosjer, lieten zich besnijden etc? En kun je vertellen waarom de meesten dat niet deden?

Demiurg schreef:In Matteus 19:17 vraagt een volgeling aan welke geboden hij zich moet houden en dan noemt Jezus de volgende: 'pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen valse getuigenis af, toon eerbied voor uw vader en moeder en ook heb uw naaste lief als uzelf'. Ook in Matteus 5:21 en verder bespreekt hij geboden, dezelfden die hier genoemd worden afgezien van 'niet stelen'. De eerste twee geboden noemt hij daarin niet.

Dus als een prediker wat weglaat dan bedoelt hij te zeggen dat je de rest maar aan je laars mag lappen?

Nou, dat is een andere vraag, maar de christenen zijn in principe alleen gehouden aan de wetten die in het evangelie gesanctioneerd worden. Kosjer eten hoort daar bijvoorbeeld niet bij.
De letterlijke vraag in Matteus van een volgeling is welke geboden hij moet eerbiedigen, en dan noemt hij nummer 5 tot 9. Ook op andere plekken noemt hij diezelfde geboden. Ik zou niet weten hoe je dat anders moet uitleggen dan dat Jezus daar de in zijn leer essentiele geboden bepaalt.

Je bent een slechte lezer. Het hoofdspunt van mijn zin is juist dat ik het met je eens ben dat hij geweldloosheid leerde. Indien jij hem als gelovige wil verdedigen en wil geloven dat hij dat ook feilloos in de praktijk bracht, moet jij weten.

Jij leest dingen die er niet staan. Jij speculeert er op los door te beweren dat Jezus zelf niet het geweldloosheidsprincipe niet uitvoerde. Dat terwijl we niet meer weten dan dat hij een tirade hield en een paar tafels omgooide.

Leerde Jezus ons naastenliefde? Zeer zeker.
Leert het NT gelijkwaardigheid? O zeker...//
Nouja, daar ging het dus om.

Blijkbaar gaat het mij dus om iets anders. Kom je er nu al beter achter?

Door je gedraaikont is dat niet eenvoudig.
Eerst zeg je dat de waarden die ik noem seculier zijn,
maar als ik voorbeelden geef, geef je wel toe dat ze in de bijbel worden voorgesteld,
maar dan ben ik ineens weer geen echte christen.
Je zegt dat je vooral wil richten op de retoriek in de bijbel. Maar als je voorbeelden kunt geven van christenen die vooral de kwaadaardige kant van die retoriek in de praktijk gebruiken, dan laat je niet na om dat uit te venten. Als ik daar voorbeelden tegenover stel van de positieve kant van die retoriek in de praktijk, dan zeg je, dat dat geen echte christenen zijn, of anders dat ze de bijbel daarvoor niet nodig hebben.

@MNb

Axxyanus schreef:NOMA stipuleert ook dat religies geen uitspraken over de werkelijkheid doen.

MNb schreef:Zo heb ik het niet begrepen; ik heb begrepen dat NOMA stipuleert dat religies zich niet met wetenschap zouden moeten bemoeien - een norm dus en geen feit.

Twee dagen geleden introduceer ik het begrip NOMA (niet voor iedereen nieuw, maar wel voor jou blijkbaar) en zeg ik dat Dawkins een hoofdstuk weidt aan het ontkrachten hiervan.
Je reactie is dat Dawkins niet belangrijk is, zeker niet in jouw vakgebied (wat geheel niet ter zake doet, want wat heeft jouw beroep te maken met deze discussie?) en dat je hem niet gaat lezen.
Wel zeg je NOMA éven te hebben opgezocht en dat je het daarmee eens bent.
Wat een voorbeeldig weloverwogen besluit MNb!

Nu twee dagen verder zeg je het zo niet begrepen te hebben, (vindt je het gek. Je hebt een wiki-linkje bekeken.) en leg je uit wat je tot nu toe denkt te begrijpen van het onderwerp.
En wat denk je? Je begrijpt geen snars van hoe de vork in de steel zit. Hoe opmerkelijk.

Axxy schreef:Leg eens uit op welke basis wij religie als kennis-autoriteit op het gebied van moraal zouden moeten aanvaarden.

MNb schreef:Waarom zou ik iets moeten uitleggen wat ik helemaal niet beweerd heb? Dat gelovigen dat doen wil nog niet zeggen dat ik dat doe. Ik beweer dat gelovigen net zoveel recht hebben op hun moraal als ik op de mijne, binnen de grenzen van de wet.

Je dient iets uit te leggen als aanhanger van NOMA, waarvan je blijkbaar niet weet wat de implicaties zijn, omdat je je niet verdiept hebt. Axxy stelt een legitieme vraag namelijk.

MNb schreef:Het is een zegen geweest voor de wis-, natuur- en scheikunde dat zij zich onttrokken hebben aan de omklemming van het geloof. Vrijwel alle natuurkundigen, die overigens lang niet allemaal atheïst zijn, houden hun werk en geloof strikt gescheiden.

Nogmaals. Je begrijpt het niet (bevestig ik je nu alweer in je vermoeden dat ik wil overkomen als
alleswetende leraar?). NOMA is niet: scheiding tussen religie en wetenschap, zoals jij schijnt te denken.
Het is: Niet overlappende gebieden. En daar zit het probleem.
Er is geen gebied waarin geloof zich ophoudt, dat 'bestaat' maar zich afscheidt van de
toetsbare werkelijkheid en wetenschap. DAT is het probleem van NOMA.

Weliswaar hebben vele natuurkundigen de uiteenlopendste opvattingen over geloof, maar die hebben meestal geen invloed op hun werk.

Meestal, zeg je MNb. MEESTAL.
Soms niet dus en dat is een wetenschappelijke doodzonde.
Verder volgt uit NOMA dat de wetenschap niets over religie te zeggen heeft, en dáár ga ik
pas goed steigeren. Zo gauw een gelovige ook maar één geloofsclaim doet (en dat doen ze allemaal, want waar kun je anders nog in 'geloven') valt die binnen de empirie, zoals ik al eerder heb aangetoond.

Een ononderbouwde uitspraak is niet meteen onlogisch.

Nee, maar deze uitspraak (aan god kun je geen metingen verrichten) is daarbij óók nog eens zelfcontradictoir, herhaal ik nog maar eens.

Ik ken geen enkel experiment waaraan we god kunnen onderwerpen, ook niet indirect.

Dat jij geen enkel experiment kent is geen enkel bewijs dat dat niet zou kúnnen.
Dit is een argument uit onwetendheid. Een "Ik kan niks bedenken, dus er is niks te bedenken".

Zolang dat [Ik ken geen enkel experiment waaraan we god kunnen onderwerpen, ook niet indirect] het geval is staat mijn aanname keurig overeind.

Nee dus. Het is een argumentum ad ignorantum en heeft dus nooit keurig overeind gestaan.

Ik zou daaraan willen toevoegen: zodra god gepersonifieerd wordt houdt hij op god te zijn. Een meetbare god is net zo iets als droge regen.

Vanuit jouw persoonlijke godsidee wellicht, alhoewel ik me afvraag wat het atheïstische gehalte is van een godsidee. Dit is een onoverkomelijk probleem voor gelovigen, niet voor een atheïst.

Dawkins begaat hier een non-sequitur als hij denkt dat hij NOMA bestrijdt. De aard van de religie is een probleem van de gelovigen, niet van de wetenschappers.

Neen, de aard van religie is een fundamenteel wetenschappelijk probleem.
Dat gelovigen dat liever anders zien is hun probleem.

Je prachtige redenering doet daar niets van af. Je zegt in feite twee dingen:
1. ik mag niet zeggen dat god niet falsifieerbaar is, omdat ik de eigenschappen van god niet ken;
2. zodra ik wel een eigenschap van god ken is, valt hij binnen de empirie en is hij falsifieerbaar.
Dit doet me denken aan Catch 22 van Joseph Heller; geen beste basis voor mijn ene vak.
Ik ben maar een eenvoudige leraar wis- en natuurkunde en vraag me af waarom jouw redenering wel logisch zou zijn en mijn aanname onlogisch.

Jouw beroep, nogmaals, is volledig irrelevant in deze. Logica is logica. Dat lijkt me logisch.

Dit bevestigt mijn vermoeden dat je je wilt opstellen als de alwetende leraar die mij als een onwetende leerling ziet. Je lijkt wel een betweterige christen. Je zult vast wel begrijpen dat ik op die basis geen zin heb in een discussie.
Tot de volgende keer.

Ik neem aan dat je op allerlei gebieden veel meer weet dan ik, met name op je vakgebied en ik sta dan ook
open voor nieuwe informatie en stel me bescheiden op bij wiskundige aangelegenheden.
Wat betreft NOMA durf ik te stellen dat ik je daar het een en ander over kan leren,
en dat probeer ik dan ook te doen. Niet omdat ik zo graag gelijk wil hebben, maar omdat ik
oprecht denk dat het iemands kijk op atheïsme en geloof kan verdiepen.
Dus neem ik het risico dat ik je vermoeden verder bevestig maar op de koop toe.
Nogmaals: wat MIJ betreft is dit geen aanval op de persoon, maar op denkbeelden.
Degene die in een discussie het onderspit delft, is degene die er werkelijk wat van opsteekt.
Uiteindelijk ben ik hier vooral om de raderen te laten draaien en te leren.

Tot de volgende keer.

Even een uitstapje naar NOMA, omdat het geen aspect is dat in een waar gristenfilter zou mogen ontbreken:

Voor een kort overzicht:

http://www.godlessinamerica.com/noma.html schreef: Lately there seem to be a number of people asserting the essential harmony between science and religion and insisting the two are not in conflict but are, in fact, complementary views about the nature of reality. Advocates of this view assert that, while science deals with the natural world of matter/energy and the forces that drive it, religion deals with underlying realities and eternal verities that are not amenable to a scientific approach. . . .

The late Stephen Jay Gould spoke of “Nonoverlapping Magisteria” or NOMA to describe the two realms. He introduced the concept in an essay with that title in Natural History magazine in March, 1997.* Ten years later (give or take), the idea still attracts some attention.
. . . .
With the exception of a few able champions like the late Dr. Carl Sagan, Dennett, Dawkins and Gould himself, most scientists have been content to stay in their labs and focus on their own concerns. They have left the public perception of the scientific enterprise and scientists themselves at the mercy of the popular media. The media, in turn, are easily exploited by a constant campaign of disinformation and misinformation from the advocates of religious fundamentalism, who are experts at skewing the information to suit their purposes and have no qualms about distorting the findings of science or the words of scientists.
. . .

Gelijk valt al te lezen dat Gould zijn essay wordt opgepakt als inzetbaar wapentuig; dus is het nuttig om te zien hoe iedereen NOMA inzet:

Gould's arikel:
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html

En dan rissen leeswerk van de exegeses van Gould's essay:

http://www.eunhyeandchris.com/chris/docs_text.asp?id=25
http://sciencereligionnews.blogspot.com ... -noma.html
http://www.thomisttacos.com/evaluation- ... -principle

en nog meer als je zoekt op NOMA GOULD CRITICS

Bijna een topic op zich, want er is veel online bereikbaar,

Roeland

MNb schreef:

axxyanus schreef:NOMA stipuleert ook dat religies geen uitspraken over de werkelijkheid doen

Zo heb ik het niet begrepen; ik heb begrepen dat NOMA stipuleert dat religies zich niet met wetenschap zouden moeten bemoeien - een norm dus en geen feit.

Maar dat zou in directe tegenspraak zijn met NOMA. NOMA geeft het domein van de normen en de waarden aan de religies. Volgens zijn eigen NOMA heeft hij geen gezag om normen aan te geven.

MNb schreef:

axxyanus schreef:Leg eens uit op welke basis wij religie als kennis-autoriteit op het gebied van moraal zouden moeten aanvaarden.

Waarom zou ik iets moeten uitleggen wat ik helemaal niet beweerd heb? Dat gelovigen dat doen wil nog niet zeggen dat ik dat doe. Ik beweer dat gelovigen net zoveel recht hebben op hun moraal als ik op de mijne, binnen de grenzen van de wet.

Jij moet dat uitleggen omdat jij je daar (impliciet) hebt achtergezet. Dat religie een kennis-autoriteit is van moraal maakt deel uit van Gould's NOMA. Jij hebt je achter Gould's visie gezet, daarmee heb jij je ook achter die bewering gezet.

Je kan natuurlijk steeds zeggen dat nu dat je NOMA beter begrijpt, je toch niet meer zo achter Gould's visie staat maar tot zolang verwacht ik toch een uitleg waarom wij religie als kennis-autoriteit op het gebied van waarden zouden moeten aanvaarden.

Demiurg schreef:

Dat mag, discussie is gezond, maar eenzijdig bepalen wie wel of geen christen is,
lijkt me niet redelijk.
Maar misschien wel een goed moment dat je eens definieert wat christen zijn volgens jou betekent.

Volgens de meeste christenen is die vraag heel makkelijk, en is christus daar zelf ook vrij duidelijk over: alleen als je gelooft dat Christus de zoon van God is (en voor je zonden gestorven) en dat je hem exclusief nodig hebt om in de hemel te komen. Dan, en alleen dan ben je een Christen!

Joh 11:25

25 Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?’ 27 ‘Ja Heer,’ zei ze, ‘ik geloof dat u de messias bent, de Zoon van God die naar de wereld zou komen.’

@MNB

Mnb schreef:. . .Wel heb ik NOMA even opgezocht. Ik sta aan de kant van Gould (je had het goed) in deze.

Kan je, nu ik hier vlak voor de tekst van Gould heb aangereikt, aan de hand van die tekst duidelijk maken of je je onderschrijven van de WIKI-NOMA handhaaft en waarom ?
Zeker als je de kritieken, die ik mee aanleverde, hebt gelezen.

Roeland

@Demiurg,

Wordt het niet eens tijd om een spreadsheet-overzicht te maken van alle mogelijke (christelijke) componenten die aan een gelovige en/of aan diens god worden gehecht ?!
Dan kan per cluster worden uitgemaakt wat voor betiteling daar het best aan zou kunnen worden gehecht.
Al dan niet met instemming van de betreffende gelovige(n).

Als geloofloze ben ik namelijk wel degelijk geinteresseerd in het gedachtengoed van gelovigen, vooral de huidige, omdat ook die soms de meest wonderbare zaken van goddelijke oorsprong uit de mouw schudden. Op zich niet opvallend erg, maar wel als ze direct of indirect mij ook tot die zaken wensen te verplichten.

Roeland

NOMA wordt door Gould voorgesteld als een ideaalbeeld, en hij zegt nergens dat religie of wetenschap zich altijd en overal houden aan deze verdeling. Maar in zijn streven naar vrije wetenschapsbeoefening (zijn enige motivatie) heeft hij, uit sociaal oogpunt bekeken, teveel gegund aan religie.

NOMA is dus een vergissing. Religie heeft geen moreel gezag, en objectief gesproken zijn wetenschap - de zoeker naar nieuwe ideeën - en religie - de hoeder van oude ideeën - steeds in conflikt geweest.

Dat gezegd moet er ook bij verteld worden dat het toekennen van gezag over normen en waarden aan de wetenschap, een gruwel en een even grote vergissing is. Normen en waarden zijn het "magisterium" van de samenleving als geheel, niet van specialisten uit welke hoek ook.

MNb schreef:Je zegt in feite twee dingen:
1. ik mag niet zeggen dat god niet falsifieerbaar is, omdat ik de eigenschappen van god niet ken;
2. zodra ik wel een eigenschap van god ken, valt hij binnen de empirie en is hij falsifieerbaar.

De puntjes op de I:
ad.1.: niet mogen, maar kunnen.

Demiurg schreef:Het probleem is helemaal niet dat mijn stellingen niet helder zijn, maar gewoon dat jij het er niet mee eens bent.

Indien jij niet in staat bent om nuances te zien, en niet bereid bent om duidelijke contradicties in je denken onder ogen te zien, dan is een discussie verder zinloos.

'Afzetten' is mijn woordkeuze en wat andere christenen daar van vinden is niet zo relevant als je naar mijn mening vraagt.

Bij mij is het andersom. In een discussie over het christelijke geloof is jouw mening niet waar men in de eerste plaats op uit is om te verstaan, maar wat de christenheid in het algemeen van mening is. Dat is voor mij altijd maatgevend in een discussie.

Jammer dat je zelf geen christen bent

Nou, dat bepaal jij niet, hoor.

Alweer, dat bepaalt het christendom dat maatgevend is, dwz het evangelische geloof van alle tijden. En dan ben ik bereid om de definitie zo ruim mogelijk te maken. Maar jij voldoet niet aan de meest elementaire inhoud die iemand tot een christen maakt.

Maar goed, er zijn al verschillende mensen op dit forum die stellingen van mij wilde afserveren omdat ik christen zou zijn, mag ik ze naar jou doorverwijzen?

Dat is natuurlijk onzin, want ik ben één van die mensen. Dat jij christen zou zijn is eenvoudig het gevolg van de indruk die je wekte. Je hebt je slechts na lange discussies laten zien als een niet-christen.

Ik begrijp je kritiek heel goed. Je hebt vooral kritiek op de christen die je zelf geweest bent.

Dan heb je me juist het allerminst begrepen. Gelukkig zijn er vrijwel geen christenen op aarde die niet uitstijgen boven de belabberde zaken van de bijbel.

Na deze uitspraak heb ik inderdaad het idee dat ik niet begrijp wat je bedoeling nu is.

Ik zal die uitleggen aan de hand van de woorden van Ingersoll.

Robert Ingersoll in Some Mistakes of Moses schreef:
"Er was een tijd dat de leugen op de kansel donderend uitgesproken werd en als een bliksem insloeg, maar het aanbod van leugens heeft al sinds lange tijd de vraag er naar overtroffen. Tegenwoordig zijn de verkeerde opvattingen van de vromen een onschuldig tijdverdrijf geworden. Maar ik wil een ieder eraan herinneren dat het nog maar kort geleden is dat mannen, vrouwen en zelfs kinderen gevangen genomen werden, op de pijnbank gelegd werden en verbrand werden, om veel onschuldiger uitdrukkingen over deze zaken dan die nu door mij gebezigd worden. Ik mag mezelf dus zeer gelukkig prijzen dat laster van mijn persoon het enige wapen is dat de geestelijkheid nog als hulpmiddel voorhanden staat. De oude kwel- en pijninstrumenten worden tegenwoordig slechts nog in musea bewaard om de nieuwsgierigheid te bevredigen. De ketenen verroesten en de tand des tijds staat het ons zelfs toe een bezoekje af te leggen aan de gevangenissen van de Inquisitie. De kerk is onmachtig en boos, en in plaats van al die misbruiken te betreuren is ze slechts bezorgd om het verlies van haar macht. Ze tracht nu met leugens vast te houden wat ze eens met wreedheid en geweld, met vuur en zwaard zo stevig in haar hand hield.

Het christelijk geloof kan met geen enkele andere geloofsvorm in vrede leven. Als dat geloof de waarheid is bestaat er maar één zaligmaker, één geïnspireerd boek en één smal pad dat ten hemel voert. Bijgevolg is zo'n geloof per definitie immoreel en arrogant. Het christelijk geloof veracht alle andere geloofsvormen, verdeelt de wereld in vijanden en vrienden en maakt de indrukwekkende verklaring van haar Stichter tot waarheid, zijn verklaring dat Hij was gekomen om het zwaard te brengen. Met zo'n tekst in de hand konden gelovigen overigens eeuwenlang met een gerust hart de gevreesde brandstapels aansteken.

Al te veel lof wekt de aandacht voor de bijbel op, het brengt vaak duizenden fouten aan het licht die anders aan onze aandacht ontsnapt zouden zijn. Ware het ons vergund de bijbel te lezen zoals we ieder ander boek mogen lezen, dan zouden we de schoonheden in dat boek bewonderen, de goede denkbeelden die erin ontwikkeld zijn op prijs stellen en het onzinnige, ruwe en wrede toeschrijven aan de schrijvers ervan, die nu eenmaal in ruwe en barbaarse tijden leefden. Maar nu worden wij van eeuw tot eeuw geleerd dat het boek geschreven werd door mensen die door God zelf geïnspireerd waren, dat het boek de wil van God bevat en het boek op alle plaatsen zuiver en waar is, dat het boek het enige lichtpuntje en de grondslag is van alle menselijke verwachtingen, de enige gids voor de mens is, de enige fakkel in de donkere nacht van de natuur. Deze opvattingen zijn zo tegengesteld aan bekende en erkende feiten, zij zijn zo overduidelijk onzinnig, dat elk vrij en onpartijdig mens zich ertegen zal verzetten.

We lezen de heidense zogenaamde "heilige boeken" altijd met groot genoegen. Mythe en fabel heeft ons altijd bekoord en we genieten van de eindeloze herhaling van het schone, het dichterlijke en het allegorische. Maar indien ons wordt voorgehouden dat zulke vertelsels door God geïnspireerd zijn dan verliest de liefelijkste mythe uit de fabelwereld haar schoonheid en wordt ze een bron van ergernis en verachting voor elk mens."

Je fulmineert tegen de belabberde zaken van het christendom, maar zegt tevens dat er vrijwel geen christenen zijn die daar niet boven uitstijgen?

Wel, boven de meest grove zaken die we in de vroegere christelijke geschiedenis zijn tegengekomen. Zo zie je christenen tegenwoordig met pijn en moeite proberen te erkennen dat bijvoorbeeld ongelovigen recht hebben op hun 'goddeloze levenswandel' en 'gedogen' ze dit. Geloofsvervolging en duizend en één verboden die ze de maatschappij opgelegd hadden zijn de wereld uit en daar hebben ze meer of minder vrede mee. Ik zeg 'meer of minder' omdat ik overtuigd ben dat indien het evangelische boekgeloof weer aangroeit tot een macht, men alles weer terug zal draaien wat de seculiere krachten gewonnen hebben, te beginnen met alle verworven sexuele vrijheden.

Wanneer ik het al ooit over christenen heb is het bijzaak. Ik heb altijd in de eerste plaats de leer van de bijbel op het oog. Ik ben een theoloog. Theologie en studie van de bijbel en waar geloofsovertuigingen op gebaseerd zijn is mijn hobby en passie.

In dat geval zou je toch juist nieuwsgierig moeten zijn naar onorthodoxe interpretaties van de bijbel?

O, maar dat ben ik ook. In de eerste plaats om me te verwonderen over de emmersvol onzin die ze uitkramen om de bijbel via een achterdeur weer tot een mooi en goddelijk boek te maken (zoals je bijvoorbeeld hier kun zien). Maar hierop geef ik je ook graag nog de woorden van Sam Harris ter overdenking:

"De vrijzinnige interpretaties van de bijbel zijn er de oorzaak van dat het orthodoxe christendom en daarmee talloze problemen blijven bestaan. Vrijzinnigen verafschuwen inderdaad geweld, maar hun overgave aan de bijbel vereeuwigt de gehechtheid aan antieke religieuze teksten en overgave aan een bepaalde godsdienst, en die zaken zijn juist de oorzaak voor het eeuwig voortbestaan van wereldwijde conflicten. De vrijzinnigen hebben geleerd de barbaarse passages in hun religieuze heilige boeken over te slaan. Maar tóch blijven ze die boeken in het algemeen als heilig beschouwen. Op die manier maken zij het onmogelijk voor ons om de fundamentalistische geloofsopvattingen werkelijk te bestrijden. Aangezien deze vrijzinnige gelovigen de neiging hebben de krankzinnige delen van de heilige boeken te negeren, hebben ze er geen idee meer van hoe gevaarlijk ze zijn wanneer die letterlijk wordt genomen. In feite kunnen ze niet eens vatten dat er überhaupt mensen zijn die ze nog letterlijk opvatten. Het gevolg is dat deze mensen geen idee hebben van de rol die de godsdienst heeft in het inspireren van geweld. De religieus gematigden zijn verblind door hun eigen gematigdheid."

Let wel, ik beschuldig het christendom om me heen enkel van grof geestelijk geweld en onwaarheid en onzinpraat.

Vrijzinnig christendom is een vrucht van de secularisatie en verlichting waaraan we allen onderworpen zijn. Die verlichting en secularisatie is allang ook in het christendom doorgedrongen. Ik heb geen kritiek op de ethiek van vrijzinnigen. Ik klaag haar alleen aan omdat hun theologische argumenten niet deugen.

Omdat jij vindt dat de theologische argumenten niet deugen...

Inderdaad.

Dat mag, discussie is gezond, maar eenzijdig bepalen wie wel of geen christen is,
lijkt me niet redelijk.
Maar misschien wel een goed moment dat je eens definieert wat christen zijn volgens jou betekent.

Dat heeft Exdeo al voor me gedaan. Ik stem er mee in.

Er is geen enkele reden die bijbel voor eeuwig op een voetstuk te plaatsen.

Dat hoeft ook niet, gewoon zolang als het meegaat.

Welnu, mijn 'kruistocht' is eraan mee te helpen dat het zo spoedig mogelijk niet langer zal gaan.

Tegen de tijd dat het christendom verdwijnt zal er een andere vorm van religie in de plaats komen.
Ik zie dat helemaal niet als een probleem.

Ik ook niet, want dan zal religie een onschuldig tijdverdrijf zijn.