Freethinker.nl

Back to topic? Hebben jullie die opname gezien? Rare jongens die Iraqi's.

Inderdaad back to topic, wat mij betreft toont het de ongeliooflijke anarchie die er heerst. Maar het toont mij ook hoe diep gehaat die man was. Ik kan er geen meelij mehebben, ik heb maar twee keer met Iraakse vluchtelingen gesproken, jaren geleden........wat doe je als al e broers zijn omgebracht?

K heeft vooral moeite met begrijpend lezen en de context van een tekst in zijn geheel te duiden. Boeken lezen lijkt me dan ook een probleem. Wat bedoelt de schrijver precies als hij zegt het regent katten en honden? Tja wordt lastig als je alles letterlijk neemt en geen nuances in geschreven tekst gelinieerd aan bedoelingen kan ontdekken.

Dat is een metafoor, daarin wordt een vergelijking opgesteld met "ongelijke betekenissen." Simpel gezegd: er wordt gebruik gemaakt van woorden/zaken die los staan van het onderwerp, om de lezer iets duidelijk te maken.

Hoe dat te vergelijken is met een uitzondering op iemands overtuiging...

"Oh, ik ben tegen de doodstraf. Maar nu heel even niet... *hangt Saddam op* ... èèèèn nu weer wel."
Je kan niet één doodstraf even goedkeuren en dan zeggen dat je toch tegen bent. Ik snap niet dat het moeilijk te begrijpen is, maar misschien helpt het volgende voorbeeld:

Je bent baas van een stuk land en regeert over een klein volkje. Jij claimt tegen de doodstraf te zijn, maar dan komt er een op hol geslagen seriemoordenaar met honderd doden op zijn naam jouw land binnen. Ook daar gaat hij verder. Wanneer jouw mensen hem gevangen hebben, zeg je "ja, wij doen niet aan doodstraffen, daar zijn we tegen, maar deze man hangen we toch echt op." Hoe wil je daarna ooit nog beweren de doodstraf niet te steunen? De enige manier, hoe zwak dan ook, is zeggen dat het je spijt en dat het nooit had moeten gebeuren. Maar dan ben je achteraf dus toch nog tegen. Doe je dat niet, dan heb je geen spijt van je daad, en ben je dus voor de methode om iemand te straffen met de dood, al heb je dit maar één keer gedaan.

He K kan je nou ff opzoute zodat de wat volwassener deelnemers aan dit forum eindelijk normaal over dit onderwerp van gedacte kunnen wisselen zonder jouw buitengewoon pathetisch gedram?

BR schreef:He K kan je nou ff opzoute zodat de wat volwassener deelnemers aan dit forum eindelijk normaal over dit onderwerp van gedacte kunnen wisselen zonder jouw buitengewoon pathetisch gedram?

Goed weerlegd, daar kan niemand omheen!

K schreef:

BR schreef:He K kan je nou ff opzoute zodat de wat volwassener deelnemers aan dit forum eindelijk normaal over dit onderwerp van gedacte kunnen wisselen zonder jouw buitengewoon pathetisch gedram?

Goed weerlegd, daar kan niemand omheen!

Het taalgebruik is in elk geval duidelijk.

annemarie schreef:

K schreef:

BR schreef:He K kan je nou ff opzoute zodat de wat volwassener deelnemers aan dit forum eindelijk normaal over dit onderwerp van gedacte kunnen wisselen zonder jouw buitengewoon pathetisch gedram?

Goed weerlegd, daar kan niemand omheen!

Het taalgebruik is in elk geval duidelijk.

Dat dan weer wel. Nu nog argumenten en we hebben een discussie!

K schreef:

annemarie schreef:

K schreef: Goed weerlegd, daar kan niemand omheen!

Het taalgebruik is in elk geval duidelijk.

Dat dan weer wel. Nu nog argumenten en we hebben een discussie!

Kun jij aftrappen dan, met jouw visie op de doodstraf?

Kun jij aftrappen dan, met jouw visie op de doodstraf?

Sure.

De doodstraf zie ik als nutteloos. Gevangenen moeten niet stilzitten en geld krijgen, ze moeten ook niet afgemaakt worden, ze moeten klussen doen die niemand wil of kan doen. Poepscheppen des noods, maakt niet uit wat. Wat heb je eraan om mensen af te maken? Dus het gaat me niet in ethiek of principes, gewoon om logica en functionaliteit.

Ik ben tegen de doodstraf (als maatschappelijke wettelijke maatregel) en hoop dat altijd te kunnen blijven, eigenlijk voornamelijk vanwege dezelfde reden die Kitty al aangeeft: een mogelijke vergissing kun je niet meer terugdraaien.

Ik vind dat de maatschappij het recht heeft om bij zware vergrijpen iemands (voor)rechten definitief te ontnemen. Dat varieert van het recht op vrijheid, het recht om kinderen op te voeden tot zelfs het recht om ze te verwekken.
Maar niet het recht om te leven, of het recht om een relatie met een ander aan te gaan (al zou het misschien een levenlang achter gesloten deuren moeten zijn). Ik wil niet tornen aan die rechten, dus ben daar vrij principieel in

Maar (en laat ik nu eens mijn kop uitsteken) tegelijkertijd veroordeel ik het niet wanneer een slachtoffer het recht in eigen hand neemt. Ik zou het niet wenselijk vinden, da's wat anders, maar ik veroordeel het niet. Ik behoud mijzelf dan ook het recht om te doden voor, zelfs uit wraak of straf (de tenzij) en omdat ik weet dat ik dat voor mezelf als recht voorbehoud, lijkt het me vrij logisch wanneer anderen zich dat recht eveneens voorbehouden.

Ben ik dan voor of tegen de doodstraf?
Ik vind in elk geval dat de slachtoffers dat meer voor het zeggen hebben dan de maatschappij.

In de gedachtegang van Insomnia kan ik mij wel vinden. Hoewel ik niet weet of het een recht is om iemand het leven te benemen. Als iemand mijn kinderen iets aan zou doen zou ik daar denk ik niet zo over na denken. Je reageert dan uit pure emotie, wat ook logisch is in zo'n situatie. Of ik daar het recht dan toe heb, ik weet het niet. Ik denk dat niemand het recht heeft om eigenhandig als eigen rechter iemand te doden. Overwegingen hierover zouden door de omstandigheden alleen niet meer kunnen spelen. Je kan in zo'n situatie ook je emotie niet uitschakelen.

Verder ben ik ook tegen de doodstraf omdat zelfs als iemand een ander heeft vermoord ook de omstandigheden waarom dit is gebeurd zeker zullen meespelen. Je kan gewoon niet zeggen op moord staat de doodstraf, want waarom heeft er moord plaatsgevonden. Mensen kunnen door allerlei omstandigheden in situaties komen waarbij er gemoord zou kunnen worden. Het zijn niet altijd nietsontziende misdadigers die moorden. Maar ook mensen in wanhopige situaties. Dan kom je al snel op het pad, wanneer wel en wanneer niet. In hoeverre spelen dan verzachttende omstandigheden mee. Iedere situatie is anders. Soms ben je door omstandigheden geen weldenkend mens meer. Er kan heel wat gebeuren in een mensenleven waarbij de ratio niet meer zo aanwezig is. Dus alle moordenaars zijn per definitie slecht, kun je niet zeggen.

Stel dat ik veroordeeld word tot een gevangenisstraf van vele jaren tot levenslang. In een gevangenis waarin ik 23 uur moet zitten in de kale betonnen cel. Een cel met een betonnen brits met dun matrasje, een metalen tafel verankerd in de betonnen muur, een metalen toiletpot en een metalen wastafeltje. Een tl-verlichting. Verder niets. Geen tijdschriften of boeken, geen wanddecoratie, geen schrijfgerei, helemaal niets dus.
Ik beschrijf nu de situatie van een amerikaanse gevangenis met zwaar regime. Je wordt in je eentje gelucht en hebt geen contact met andere gevangenen. Het ene uurtje buiten de cel als hoogtepunt.

Na een paar weken denk ik gek te zijn in een dergelijke situatie en ik zou ernstig verlangen naar de dood die als verlossing zou komen. Ik zou de dood verkiezen boven het alternatief van bijvoorbeeld 1 jaar opsluiting tot levenslang.
Eenmaal dood ben ik het bewustzijn verloren (meest aannemelijke verwachting denk ik) en weet ik van niets meer. Het geloof in een soort hemel heb ik wel, maar dat er helemaal niets meer zou zijn vind ik aannemelijker door de huidige stand van wetenschap.

Die enig overgebleven terrorist van 11 september 2001, kan niet op zijn naam komen, zit in Amerika gevangen in een situatie, levenslang, die ik beschreef. Ik kan me indenken dat hij verlangt naar de dood. Ik zou het wel doen in zijn plaats.

Met de doodstraf schakel je iemand snel uit en kun je er zeker van zijn dat die persoon geen verder gevaar vormt. Ik kan het niet zien als een echte boetedoening, omdat door de executie alleen maar het licht uitgaat bij die persoon. Uit het oogpunt van wraak lijkt mij dat je iemand kwelt met sobere opsluiting.

Ik ben niet principieel voor of tegen. Vanuit praktische overwegingen lijkt het volledig uitschakelen van iemand prevaleren boven wraak, ter voorkoming van verdere slachtoffers (denk ook aan kinderverkrachters, kindermoordenaars). Met een doodstraf zou je dan eigenlijk de samenleving verzekeren tegen nieuwe slachtoffers. Met opsluiting kwel je de persoon wel veel meer, maar loop je het risico dat die persoon vrij komt en weer recidiveert.

In de situatie door Samante geschetst, is de doodstraf een humane straf. Dus tegen de doodstraf zijn vanwege humane principes gaat dan eigenlijk niet meer op. De doodstraf kan dan als een verlossing worden gezien. Dus hoe onmenselijk is de doodstraf dan?
En is deze straf voor anders levenslang gestraften dan wel zo onmenselijk. Is het dan niet puur de ingebouwde afweer die je hebt tegen de dood op zich, die maakt dat je doodstraf als wreed en not done beschouwt.
Je kan eigenlijk ook niet zeggen dat beschikken over andermans leven niet kan, want beschik je ook niet net zo goed over andermans leven door hem levenslang op te sluiten? Zelfs bij een alternatieve straf, door bijvoorbeeld iemand levenslang tot minderwaardig werk te verplichten, beschik je over iemands leven. En misschien is die beschikking wel vele malen gruwelijker en inhumaner te noemen dan de doodstraf.
Dus waarom is het zo goed en humaan om te besluiten dat je tegen de doodstraf bent, als de alternatieven wat je een mens vervolgens aandoet veel gruwelijker kunnen zijn dan dat?

Saddam heeft willens en wetens vanaf het begin van zijn carriere mensen uit de weg geruimd; ik heb opnames gezien waarin te zien was hoe hij namen opnoemde van mensen die verwijderd moesten worden uit een zaal met partijleden Er bestaat geen twijfel over wat het lot was van deze mensen. Saddam was een dictator; een leider van een volk. Hem valt wel degelijk aan te rekenen wat hij allemaal op z'n kerfstok heeft.
Ik heb er dan ook geen moeite mee dat zijn volk op hun manier met hem wilde afrekenen. Dat zij de straf bepaalden en dat ze vonden dat hij moest worden opgehangen. Zoals Kitty al zegt: Ook levenslang is beschikken over andermans leven en is in mijn ogen ook niet humaan. Saddam heeft geluk gehad dat hij niet hoefde weg te teren in een cel en dat hij niet hoefde na te denken over z'n daden. Trouwens, de meeste oorlogsmisdadigers worden vrij snel ziek en overlijden al snel in de gevangenis.

Ik vind het lastig om hier een harde uitspraak over te doen. Op zich heb ik geen bezwaar tegen de doodstraf. Het kost veel geld om iemand die tot levenslang is veroordeeld te bewaken en te verzorgen. Met andere woorden: de maatschappij boet levenslang. Het is gewoon niet economisch om mensen in een cel te stoppen als straf. Afmaken is veel efficiënter.

Een andere afweging is de afschrikwekkende (dus preventieve) werking. Misschien is een levenslange gevangenisstraf afschrikwekkender, maar volgens mij maakt het niet veel uit.

En ik heb de indruk dat veel (nabestaanden van) slachtoffers de doodstraf om een of andere reden een rechtvaardigere straf vinden (of dat echt zo is weet ik niet). Ook dat zou mee moeten tellen.

Dan is er nog het punt van twijfelachtige veroordelingen. In de V.S. worden mensen volgens onze maatstaven nogal eens op twijfelachtige gronden ter dood veroordeeld. Over het proces van Sadam in Iraq heb ik ook slechte dingen gehoord. Onder zulke omstandigheden kan de doodstraf niet. Ook in Nederland moeten we nog werken aan verbetering van onze rechtstaat voor we een doodstraf zouden kunnen toepassen (er wordt druk uitgeoefend op rechters om mensen te veroordelen en ze beschikken niet altijd over volledige informatie).

Dan is het nog een punt dat je iemand die nog niet eerder is veroordeeld niet zo maar mag afschrijven in mijn ogen. Saddam heeft misschien wel een slechte jeugd gehad. Als je bijvoorbeeld zijn empathische vermogen traint zou hij misschien wel weer heel goed terug aan de slag kunnen als dictator. Ik geloof dat je mensen met goede begeleiding vaak best wel weer een zinvolle plek kunt geven in de samenleving, ook al hebben ze eerder vreselijke dingen gedaan. Een veroordeling moet niet alleen een straf zijn, maar indien enigszins mogelijk ook de eerste stap op weg naar een nieuwe plek in de samenleving.