Freethinker.nl

Amerauder schreef: ↑25 mei 2023 13:06 Zoals de voormoderne mens zijn vertrouwen stelde in zijn koning en zijn priester, zo stellen wij ons vertrouwen in iets heel anders. Wat is dat precies, waar wij ons vertrouwen in stellen? Is het de machine?

Ik vertrouw diegenen die hun theoriën getoetst hebben, en blijven toetsen aan WAARnemingen.

Amerauder schreef:

Peter van Velzen schreef: ↑23 mei 2023 03:54
Als veel wetenschappers elkaar op een bepaald punt tegenspreken, dan doe ik er inderdaad verstandig aan om beide standpunten te betwijfelen, maar als er slechts enkelen zijn met een afwijkende mening, dan meen ik er verstandig aan te doen, vooralsnog de meerderheid te vertrouwen.

De waarheid is geen democratie is, het is geen de-meeste-stemmen-gelden, maar eerder het tegendeel. Experts zijn altijd, per definitie, in de minderheid. Dat is juist wat het betekent een expert te zijn: je weet het beter dan de rest.

Dat is een Equivocatie. Experts zijn slechts een (kleine) minderheid binnen de totale bevolking. Zij zijn degenen die meer van hun veld van expertise weten dan niet-experts. Dat is iets anders dan een (kleine) minderheid binnen de groep van experts. Er is op voorhand geen reden om aan te nemen dat deze kleine minderheid, meer van het veld van expertise zouden weten dan de meerderheid van de groep. In het algemeen geldt: Twee weten meer dan één. Maar er zijn uiteraard uitzonderingen. Ik als niet-expert kan dat echter niet bepalen, en vertrouw erop, dat als de WAARnemingen beter corresponderen met de mening van een minderheid, de meerderheid daar op den duur nota van zal nemen, en haar standpunt zal herzien.

Amerauder schreef:

Peter van Velzen schreef: ↑23 mei 2023 03:54
Het is helemaal niet eerlijk en oprecht om te veronderstellen dat er een oorzaak is, als je geen waarnemingen hebt, die een significante correlatie tonen.

Het is nogal een verschil tussen zeggen dat ik geen oorzaak aan kan wijzen, en zeggen dat die oorzaak wel moet bestaan. Nee, dat laatste zeg ik helemaal niet, ik zeg helemaal niet dat de oorzaak moet bestaan. Dat laat ik nou juist in het midden, dat is het hele punt, dat is wat het eerlijker en oprechter maakt. We weten het niet.

Ofwel we weten hoe iets kan gebeuren, ofwel we weten het niet. Dat laatste betekent niet dat we het op een dag zullen weten, maar het laat die mogelijkheid wel open. Het openstaan voor de mogelijkheid van kennis is een absolute basisvoorwaarde voor het ontstaan van kennis. Als je het op voorhand uitsluit, als je het verkrijgen van die kennis op voorhand onmogelijk noemt door iets ‘toevallig’ te noemen, dan sluit je je daarmee dus af voor de mogelijkheid van kennis.

Valse bifurcatie. Dat we niet alles weten betekent niet dat we niets weten. Als we weten dat er geen correlatie is met wat dan ook, dan is het uiterst oneerlijk om een verband met wat dan ook te veronderstellen. Alleen als er WAARnemingen zijn, die wel op een correlatie wijzen, is er reden om een verband te veronderstellen. Als de waarnemingen daarentegen overeenkomen met een stochastische normaalverdeling dient men zulks vooralsnog niet te doen. Kennis wordt slechts verkregen als er WAARnemingen zijn die er op duiden.

VseslavBotkin schreef: ↑25 mei 2023 21:55 De Natuur is niet ongeïnteresseerd, maar in zijn geheel niet onderhevig aan de dialectiek van "doelloos/bedoeld". Dat is een menselijk kader. Dit is tevens ook een van de kenmerken van het heilige, dat het een doel op zich is. Volgens mij is dat - althans hoe ik het lees - ook wat Oudemans probeert uit te drukken wanneer hij over zijn eigen "doelloosheid" spreekt. En waarom de zaak letterlijk bekijken als een machine problematisch is. Machines worden ontworpen op een bepaald doel te dienen - althans, dat was ooit zo, tegenwoordig is het natuurlijk een doel op zich.

Vseslav,

Niets meer of minder dan een determinatiekenmerkenprobleem. Bij voldoende overeenstemmende kenmerken vel je het voorlopige oordeel over de soort waar iets onder valt.
Het hart functioneert als een pomp, de nieren als een membraanfilter. Zodra je in de gaten krijgt dat er aan een levend iets niets valt aan te wijzen dat principieel onnamaakbaar is dan komt het eind van redeneren steeds duidelijker in zicht.

Zo lees ik Oudemans als welkome bevestiging met een paar verrassende gelijkenissen zoals het traineren van de energie bijvorbeeld.
En ik heb de indruk dat bij Oudemans het muntje keihard is gevallen waarmee ook zijn eigen doelen er ineens anders uitzagen.

Hij leeft nog; dus wat let ons eea af te checken!

Roeland

Ik ben het er wel mee eens als je zoiets verondersteld als een absolute objectieve waarheid je dan eigenlijk uitgaat van zoiets als in de trent van een entiteit met een zeker isomorfisme van een god.

Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.
Vraag me af welke filosoof dit zegt? (Of misschien welke niet?)

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17 Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17
Ik ben het er wel mee eens als je zoiets verondersteld als een absolute objectieve waarheid je dan eigenlijk uitgaat van zoiets als in de trent van een entiteit met een zeker isomorfisme van een god.

Klopt, die twee zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Dat is waarom Nietzsche de dood van God heeft aangewezen als het grote probleem van onze eeuw, waar zijn tijdgenoten nog geen oog voor hadden. Ze gingen gewoon door alsof er niets aan de hand was, alsof er zonder God nog een objectieve waarheid of een objectieve morele standaard zou kunnen bestaan... alsof de geschiedenis nog een doel kon hebben...

In onze tijd zijn er uiteraard en met name in de wetenschap grote stappen genomen om dit probleem te lijf te gaan. Zo spreekt men in de wetenschap steeds minder over algemene en objectieve waarheden, en steeds meer over waarschijnlijkheden en geldigheidsdomeinen. Toch is daarmee het probleem niet opgelost, en op het gebied van de moraliteit wordt het eigenlijk nog nauwelijks erkend als probleem, gaat men vrolijk door alsof God ons nog de wet voorschrijft, ofwel alsof we de moraliteit in zijn geheel niet nodig zouden hebben...

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17
Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.
Vraag me af welke filosoof dit zegt? (Of misschien welke niet?)

Heel goed gezien. Dat is exact wat Nietzsche zegt, of althans naar mijn mening bedoelt, en het precies wat heel vaak verkeerd begrepen wordt.

(Eigenlijk zei Kant het ook al, hij had het al ontdekt en uitgelegd, maar hij was iets te terughouden en durfde er nog niet de juiste conclusies aan te verbinden.)

‘De objectieve maatstaf ontbreekt’ betekent niet: ‘alles is geoorloofd’ of ‘iedere mening is gelijk’, zoals men sommige postmoderne filosofen wel eens interpreteert. Integendeel. Het betekent dat we in een hiërarchie van waarden leven waarin het niet altijd even duidelijk is wat nu precies hoog is en wat laag, wat gezond en wat zwak, en je daardoor vele malen strenger naar jezelf moet zijn of je eigen goed nog wel goed is, en je eigen waar nog wel waar. Je kunt niet langer op de samenleving (of zelfs maar de stem van het geweten die ook vaak een extensie van de samenleving blijkt te zijn) vertrouwen dat voor jou te bepalen. Het betekent dat een goede smaak nastreven van het allereerste belang wordt, dat niet een of andere onomstotelijke waarheid, maar een altijd zeer betwistbare goede smaak de werkelijke graadmeter van succes vertegenwoordigt.

En jullie zeggen mij, vrienden, dat er niet te twisten valt over smaak en proeven? Maar al het leven is twist om smaak en proeven!

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 11:25

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17 Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Het is 'niet waar' binnen het formeel systeem dat er wordt gebruik, hier waarschijnlijk zoiets als moderne geneeskunde.

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 11:25

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17 Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Relatief aan de persoon, relatief aan de ziekte, relatief aan de vorm van kanker, aan het exacte medicijn, het tijdstip dat het genomen wordt, de hoeveelheid, etc., etc.

Dat je in uiterst vage algemeenheden zoals ‘mensen’, ‘kanker’, ‘medicijn’ en ‘Vitamine C’ spreekt, alsof er niet duizenden uiterst verschillende zaken onder die paraplutermen zouden vallen, is wat de verwarring van een objectieve waarheid tot stand brengt. Er is dan sprake van een verwisseling van het abstracte met het concrete.

En natuurlijk is het een goed idee om de werkelijkheid te reduceren tot vage algemeenheden, als we met behulp van die abstracties resultaten kunnen boeken. Maar dan zijn die vage algemeenheden en de spelletjes die we ermee spelen daarmee niet ‘waar’ geworden. Ze zijn met name nuttig en wel binnen een bepaald geldigheidsdomein.

holog schreef: ↑18 aug 2023 12:52

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 11:25

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17 Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Het is 'niet waar' binnen het formeel systeem dat er wordt gebruik, hier waarschijnlijk zoiets als moderne geneeskunde.

Op welke manier, volgens de betekenis die wij mensen aan woorden geven, is het dan wel waar?

Op welke manier is het te verantwoorden mensen aan te raden om vitamine C in te nemen met de redelijke verwachting dat ze daarna van hun tumor verlost zijn?

Amerauder schreef: ↑18 aug 2023 13:13

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 11:25

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17 Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Relatief aan de persoon, relatief aan de ziekte, relatief aan de vorm van kanker, aan het exacte medicijn, het tijdstip dat het genomen wordt, de hoeveelheid, etc., etc.

Je bent aan het muggeziften. Als de zin "Vitamine C kan kanker genezen" relatief is t.o.v. de specifieke kanker, dan kunnen we de zin gewoon vervolledigen door de specifieke kanker in te vullen.

Amerauder schreef: ↑18 aug 2023 13:13 Dat je in uiterst vage algemeenheden zoals ‘mensen’, ‘kanker’, ‘medicijn’ en ‘Vitamine C’ spreekt, alsof er niet duizenden uiterst verschillende zaken onder die paraplutermen zouden vallen, is wat de verwarring van een objectieve waarheid tot stand brengt. Er is dan sprake van een verwisseling van het abstracte met het concrete.

En wat is het probleem daarmee? Is er een redelijke kans, dat voor een specifieke tumor, het toedienen van Vitamine C, tot het verdwijnen van die tumor zal leiden. Voor zover ik op de hoogte ben, is het antwoord daarop gewoon: "Neen". Als jij denkt dat het antwoord relatief is, schets dan de omstandigheden waarin het antwoord "ja" is.

Amerauder schreef: ↑18 aug 2023 13:13 En natuurlijk is het een goed idee om de werkelijkheid te reduceren tot vage algemeenheden, als we met behulp van die abstracties resultaten kunnen boeken. Maar dan zijn die vage algemeenheden en de spelletjes die we ermee spelen daarmee niet ‘waar’ geworden. Ze zijn met name nuttig en wel binnen een bepaald geldigheidsdomein.

Als we er resulaten mee kunnen boeken, dan moeten er dus concrete voorbeelden zijn. Dan is het antwoord dus niet relatief, want er is dan geen context waarin die voorbeelden verdwijnen.

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 11:25

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17 Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Inderdaad dat is zo!
Niet iedereen die een bepaald medicijn gebruikt zal genezen, en sommigen genezen wél als ze een "medicijn" gebruiken dat helemaal niet helpt bij de meeste anderen en eigenlijk zelfs niet zou kúnnen werken. (Placebo-effect) Daarom is het belangrijk de juiste cijfers te gebruiken omtrent de mate waarin dit plaats vindt. Meten is weten! Maar pas op: Besef wel wát je meet (en wat je dus vergelijkt). Relatief betekent precies dat. Al 99,9% van de patienten genest als ze het medicijn gebruiken en 0,1% sterft, en voor niet gebruikers zijn de resultaten precies andersom, dan werkt het dus heel goed. Maar nog altijd niet altijd en bij iedereen. Overigens heeft het weing met objectiviteit te maken. "Objectief" Dat houdt in dat het resultaat van de meetmethode nauwelijks wordt beïnvloed door wie of wat de meting verricht. Het slaat op de meting, niet op het resultaat.

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 14:57

holog schreef: ↑18 aug 2023 12:52

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 11:25
Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Het is 'niet waar' binnen het formeel systeem dat er wordt gebruik, hier waarschijnlijk zoiets als moderne geneeskunde.

Op welke manier, volgens de betekenis die wij mensen aan woorden geven, is het dan wel waar?

Op welke manier is het te verantwoorden mensen aan te raden om vitamine C in te nemen met de redelijke verwachting dat ze daarna van hun tumor verlost zijn?

Op dezelfde wijze dat klassieke mechanica enkel geldig is op een welbepaalde schaal en resolutie, (vanuit een welbepaald perspectief), alle speciale wetenschappen zijn zo.

holog schreef: ↑19 aug 2023 08:49

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 14:57

holog schreef: ↑18 aug 2023 12:52
Het is 'niet waar' binnen het formeel systeem dat er wordt gebruik, hier waarschijnlijk zoiets als moderne geneeskunde.

Op welke manier, volgens de betekenis die wij mensen aan woorden geven, is het dan wel waar?

Op welke manier is het te verantwoorden mensen aan te raden om vitamine C in te nemen met de redelijke verwachting dat ze daarna van hun tumor verlost zijn?

Op dezelfde wijze dat klassieke mechanica enkel geldig is op een welbepaalde schaal en resolutie, (vanuit een welbepaald perspectief), alle speciale wetenschappen zijn zo.

Enkel ter info: als je vind geen antwoord op je vraag , dan is dat omdat ik niet beweer wat jij me poogd in de mond te leggen, ik heb het niet op het soort doorgedreven postmodernisme zoals jij voorschoteld, ik geloof niet een absolute objectieve waarheid , maar dat wil niet zeggen dat niet een 'relational' waarheid bestaat.

There are real patters in the world they are only visible at the right scale of resolutions and degrees of approximation. If you don't see them you are missing something about reality and that is good enough to allow to say that the objects, properties and processen discribed by the special sciences are real.

Ladyman. Zelf natuurlijk niet eens omstreden

Maar ook voor wiskunde , de fundamenten van de wiskunde kunnen gebouwd zijn op verzamelingenleer, topos theorie , categorie theorie, ... de resulterende wiskunde heeft zekere mate van overlap, maar niet volledig hetzelfde. Dus eveneens wiskunde is in die zin 'subjectief' (historisch ,cultureel toeval). Het ene is niet juister dan het ander, maar de juistheid gaat enkel over interne consistentie.
En ja, ik weet dat we het niet met elkaar eens zijn.

In mijn ogen is alle moderne wetenschappen filosofische te aanschouwen, als zijnde het meer realistisch te zijn betreffende de 'observer' , zij het relativiteit of qm. Maar ook andere, mogelijks nog extremer zoals bv string theorie als een voorbeeld. Wat er invariant blijft smelt weg als sneeuw voor de zon.
Qm leert ons dat het ideaal van een systeem in perfecte isolatie een illusie is. Van zodra je een systeem observeerd, heb je verstrengeling wat wil zeggen dat je een niet-scheidbaar geheel vormd.
Pure, extreme objectiviteit vraagt in mijn ogen effectief mogelijks naar een god-achtige entiteit dewelke buiten ruimte en tijd zich bevindt, want zodra er enige observatie mogelijk is kan je verstrengeld geraken.

Peter van Velzen schreef: ↑19 aug 2023 02:55

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 11:25

holog schreef: ↑18 aug 2023 08:17 Daar ook het doorgeslagen postmodernism, een te groot belang hechten en vastklampen aan objectiviteit. Het is niet omdat er niet zoiets bestaat als een objectieve waarheid dat er niet zoiets als waarheid bestaat. Er bestaat een relatieve waarheid. Goed te vergelijken met het begrip moraliteit.

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Inderdaad dat is zo!

Neen, dat is niet zo.

Peter van Velzen schreef: ↑19 aug 2023 02:55 Niet iedereen die een bepaald medicijn gebruikt zal genezen, en sommigen genezen wél als ze een "medicijn" gebruiken dat helemaal niet helpt bij de meeste anderen en eigenlijk zelfs niet zou kúnnen werken. (Placebo-effect)

Placebo's genezen niet. Placebo's kunnen soms de symptomen verminderen waardoor mensen zich beter voelen maar ze genezen niet.

holog schreef: ↑19 aug 2023 08:49

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 14:57

holog schreef: ↑18 aug 2023 12:52
Het is 'niet waar' binnen het formeel systeem dat er wordt gebruik, hier waarschijnlijk zoiets als moderne geneeskunde.

Op welke manier, volgens de betekenis die wij mensen aan woorden geven, is het dan wel waar?

Op welke manier is het te verantwoorden mensen aan te raden om vitamine C in te nemen met de redelijke verwachting dat ze daarna van hun tumor verlost zijn?

Op dezelfde wijze dat klassieke mechanica enkel geldig is op een welbepaalde schaal en resolutie, (vanuit een welbepaald perspectief), alle speciale wetenschappen zijn zo.

Sorry maar dat is woordsalade.

Bij de natuurkunde kunnen we die schaal vastleggen door bv te spreken over snelheden veel kleiner dan het licht. Wat is de vergelijkbare schaal in de geneeskunde waarbij vitamice C kanker begint te genezen?

holog schreef: ↑19 aug 2023 15:54

axxyanus schreef: ↑18 aug 2023 14:57
Op welke manier, volgens de betekenis die wij mensen aan woorden geven, is het dan wel waar?

Op welke manier is het te verantwoorden mensen aan te raden om vitamine C in te nemen met de redelijke verwachting dat ze daarna van hun tumor verlost zijn?

Op dezelfde wijze dat klassieke mechanica enkel geldig is op een welbepaalde schaal en resolutie, (vanuit een welbepaald perspectief), alle speciale wetenschappen zijn zo.

Nog maar eens ik heb het niets met het soort doorgeslagen postmodernisme zoals jij voorschoteld.

Correctie betreffende de woordslade waarvan ik dacht zelfs niet eens omstreden, voor u blijkbaar wel omstreden:

There are real patters in the world they are only visible at the right scale of resolutions and degrees of approximation. If you don't see them you are missing something about reality and that is good enough to allow to say that the objects, properties and processen described by the special sciences are real.

Ladyman.

The special science are only possible because the world is to some extend algoritmically compressable. At certain levels if description it is possible to use much less information to predict the behavour of systems described in an approximate and probabilistic way, then would be needed to describe their microstates.

Ladyman, ook totaal niet omstreden, dacht ik zo althans.
Blijkbaar vind jij dat het niet geldig is voor geneeskunde, of beschouw je zoiets eveneens als 'absolute objectieve waarheid.'

Dan heb je nog wiskunde dat 'subjectief' is, zoals hierboven vermeld.

Maar nog de argumenten zijn nog 'relational' in de softe uitdrukking. Persoonlijk denk ik veel eerder aan 'relational' in de harde zin, cfr Rovelli