Freethinker.nl

Leegte schreef:

siger schreef:Kunnen moslims geen dolgedraaide malloten zijn? .

in hoeverre komt dat doordat ze 'moslim' zijn?

Goeie vraag. Een moslim is een aanhanger van de islam, en als hij of zij dat te ernstig neemt heb je zeker problemen. Daar zijn al de nodige topicjes over uitgevochten. Ik ben daar pessimist in.

Leegte schreef:Is een moslim per definitie (als een robot) voorgeprogrammeerd om antisemitisch te zijn, of om haatzaaiingen te willen uiten jegens Wilders? Kan een moslim geen eigen wil hebben om vredig samen te leven met anderen in de maatschappij?

Ik denk dat iedereen het wel met je eens is dat moslims niet voorgeprogrammeerd zijn en vredig kunnen samenleven. Volgens mij scheert ook Wilders niet alle moslims over één kam.

Leegte schreef:

siger schreef:Telt het internet voor minder?.

Ja en nee. Aan de ene kant wordt haatzaaiing er niet minder op. Maar je kunt haast consequentieloos posten op het internet, en dan kan het ook gemakkelijk om tijdelijke frustraties en gevoelens gaan. Mensen durven op het internet veel meer te roepen dan in het (aan)gezicht van anderen.

Dus vind ik het niet zo'n goed idee het internet te onderschatten.

Leegte schreef:

siger schreef:Is het onmogelijk dat de islam "vanalles roept over Allah en jihad"?

De islam heeft geen eigen stem. Moslims roepen soms van alles, in naam van de (hun) islam.

Ik denk toch dat er een islam-ideologie bestaat, niet als vrijzwevende geest, wel als een collectief gedachtegoed, dat zijn uiting vindt in de stem van haar aanhangers.

Op FT werden recent video's van Wafa Sultan en Hirsi Ali gepost waarin dat allemaal overtuigender uiteengezet wordt dan ik het blijk te kunnen.

Demiurg schreef:

David Bakker schreef: En wie heeft er persoonbeveiliging nodig? Wilders of degene jegens wie hij volgens jou haat zaait?

Is Wilders niet verantwoordelijk voor de haat die hij zaait?
Wie dan wel?

Bedoel je de haat die hij zaait tegen zijn persoon? Waardoor hij niet zonder beveiliging en kogelvrij vest meer over straat kan?

Haat wordt niet gezaaid, het wordt wel geoogst

Kitty schreef:

Demiurg schreef:

David Bakker schreef: En wie heeft er persoonbeveiliging nodig? Wilders of degene jegens wie hij volgens jou haat zaait?

Is Wilders niet verantwoordelijk voor de haat die hij zaait?
Wie dan wel?

Bedoel je de haat die hij zaait tegen zijn persoon? Waardoor hij niet zonder beveiliging en kogelvrij vest meer over straat kan?

Is dit de gespeelde onnozelheid-modus?

De vraag is of Wilders verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden.
En als hij dat niet is, wie dan wel?

siger schreef: Ik denk dat iedereen het wel met je eens is dat moslims niet voorgeprogrammeerd zijn en vredig kunnen samenleven. Volgens mij scheert ook Wilders niet alle moslims over één kam.

Ik denk dat je zijn politieke programma nog eens moet doornemen,
of eens goed luisteren naar de woorden van de man.
Hij doet dat nu juist wel.

Hij stelt onder andere een kopvoddentax voor. Nu is het eerst belangrijk om eens stil te staan bij de woordkeuze. Door niet te spreken over een hoofddoek, maar een kopvod, is hij duidelijk bezig om een hele bevolkingsgroep te ontmenselijken. Dit kun je zien in de xenofobische traditie van antisemieten die het over Joden hadden als ongedierte, of Hutsis die de Tutsis kakkerlakken noemden.
Verder moeten we kijken naar de inhoud van de maatregel. Hij wil een belasting heffen op hoofddoeken. Feitelijk moet je daarmee dus je recht op godsdienst'vrijheid' kopen. En dat geldt voor alle moslims. Ook hier is de traditie duidelijk. In islamitisch Spanje in de ME was het ook gebruikelijk dat je alleen joods mocht zijn als je daarvoor betaalde. De boodschap van uitsluiting en het onvolwaardige burgerschap dat moet worden afgekocht is in die maatregel evident.
Of neem de maatregel die Wilders ook voorstelt, namelijk etnische registratie. in de uitleg die PVVer Brinkman daar bij gaf is dat het vooral gaat om groepen als Antillianen en Marokkanen in kaart te brengen. Je kunt moeilijk zeggen dat hier geen bevolkingsgroepen over een kam gescheerd worden, want dat is juist de essentie van de maatregel.

Hoe zie jij dit in het licht van mensenrechten, Siger.
Dat is toch iets dat jij belangrijk vindt?

Mag ik eens een vrolijke doordenker in deze discussie inbrengen?
Veel van de problemen die onze (wereldwijde) samenleving op dit moment kent vinden hun oorsprong in de combinatie van religie en liberale vrije markt economie.
Politieke correctheid is het niet willen/durven benoemen van die oorzaken en de daaruit voortvloeiende problemen. In die zin is politieke correctheid de vijand van het vrije woord.
Het gevolg is dat mensen die het slachtoffer zijn van die oneerlijke praktijken niet gehoord worden en zich (vaak met de moed der wanhoop) gaan verzetten.
En terecht, iedereen op onze wereld heeft recht op kwaliteit van leven en leefomgeving, dat is niet het voorrecht van een kleine (religieus en vrije markt geïnspireerde) onderdrukkers- en roversbende.
Wim Aalten.

Demiurg schreef:

siger schreef: Ik denk dat iedereen het wel met je eens is dat moslims niet voorgeprogrammeerd zijn en vredig kunnen samenleven. Volgens mij scheert ook Wilders niet alle moslims over één kam.

Ik denk dat je zijn politieke programma nog eens moet doornemen,
of eens goed luisteren naar de woorden van de man.
Hij doet dat nu juist wel.

Hij stelt onder andere een kopvoddentax voor. Nu is het eerst belangrijk om eens stil te staan bij de woordkeuze. Door niet te spreken over een hoofddoek, maar een kopvod, is hij duidelijk bezig om een hele bevolkingsgroep te ontmenselijken. Dit kun je zien in de xenofobische traditie van antisemieten die het over Joden hadden als ongedierte, of Hutsis die de Tutsis kakkerlakken noemden.
Verder moeten we kijken naar de inhoud van de maatregel. Hij wil een belasting heffen op hoofddoeken. Feitelijk moet je daarmee dus je recht op godsdienst'vrijheid' kopen. En dat geldt voor alle moslims. Ook hier is de traditie duidelijk. In islamitisch Spanje in de ME was het ook gebruikelijk dat je alleen joods mocht zijn als je daarvoor betaalde. De boodschap van uitsluiting en het onvolwaardige burgerschap dat moet worden afgekocht is in die maatregel evident.
Of neem de maatregel die Wilders ook voorstelt, namelijk etnische registratie. in de uitleg die PVVer Brinkman daar bij gaf is dat het vooral gaat om groepen als Antillianen en Marokkanen in kaart te brengen. Je kunt moeilijk zeggen dat hier geen bevolkingsgroepen over een kam gescheerd worden, want dat is juist de essentie van de maatregel.

Hoe zie jij dit in het licht van mensenrechten, Siger.
Dat is toch iets dat jij belangrijk vindt?

Je hebt het objectief (ontdaan van demagogie aan beide kanten) over twee dingen.

1. Het verbieden van religieuze uitingen in de openbare sfeer. Ik denk dat een democratische wetgever die de plurale samenleving wil beschermen het recht heeft hierover beslissingen te nemen. Zo vind ik het Belgische en Franse verbod op burka's (ed) zeer aanvaardbaar. Het zou in strijd zijn met de mensenrechten bepaalde kledij te verbieden of te verplichten voor specifieke ethnische of religieuze groepen, maar aangezien ook atheisten geen burka mogen dragen, is er geen discriminatie (dit is objectief zo, het is geen grapje), eerder het tegendeel: het verbod werkt bevrijdend voor een groot aantal vrouwen, en is voor niemand nadelig.

2. Registratie van ethnie en religie etc... Kriminologen hebben zich reeds beklaagd dat wetenschappelijk onderzoek naar criminaliteit bemoeilijkt wordt door de afwezigheid van deze records (vb. http://forum.politics.be/archive/index.php/t-52.html). Het probleem met mensenrechten zit hem niet in de registratie van burgers, maar in de aanwezigheid of afwezigheid van democratische controle op het publieke gebruik ervan. Als ideologie X of Y zo minachtend zou staan tegenover onze levenswijze dat morele remmen slecht gaan functioneren, is het belangrijk dat dit in kaart gebracht wordt door wetenschap en ordehandhavers.

disclaimer: dit was geen pleidooi voor Wilders.

Siger,
Verbluffend interview met Van San, waar je naar verwijst.
r.

siger schreef: Je hebt het objectief (ontdaan van demagogie aan beide kanten) over twee dingen.

Opgesmukt met demagogie bedoel je waarschijnlijk,
waarom anders sleep je de burka's er bij?

1. Het verbieden van religieuze uitingen in de openbare sfeer. Ik denk dat een democratische wetgever die de plurale samenleving wil beschermen het recht heeft hierover beslissingen te nemen.

In de eerste plaats is het belangrijk aan te geven dat het hier niet om een verbod ging, maar om een belasting. En die belasting is niet bedoelt voor alle religieuze symbolen, maar uitsluitend voor die van moslims. Wilders heeft dat in een kamerdebat bevestigd.
Nogmaals de vraag wat je daar van vindt, vanuit een mensenrechtenperspectief.

2. Registratie van ethnie en religie etc... Kriminologen hebben zich reeds beklaagd dat wetenschappelijk onderzoek naar criminaliteit bemoeilijkt wordt door de afwezigheid van deze records (vb. http://forum.politics.be/archive/index.php/t-52.html). Het probleem met mensenrechten zit hem niet in de registratie van burgers, maar in de aanwezigheid of afwezigheid van democratische controle op het publieke gebruik ervan. Als ideologie X of Y zo minachtend zou staan tegenover onze levenswijze dat morele remmen slecht gaan functioneren, is het belangrijk dat dit in kaart gebracht wordt door wetenschap en ordehandhavers.

Ho even, het gaat hier niet over het registreren van aanhangers van een bepaalde groepering/vereniging,
het gaat hier om registratie op grond van etniciteit. En je verwijzing naar democratische controle geeft juist een onbegrip of weerwil van echte mensenrechten aan. Democrtische controle impliceert besluitvorming op grond van meerderheidslegitimatie. Mensenrechten zijn er nu juist (ook/vooral) om minderheden te beschermen tegen machtsmisbruik van de overheid.
Maar ik begrijp uit je woorden dat je er voor bent dat mensen niet op grond van hun daden, maar op grond van (niet eens zelfgekozen) groepskenmerken gestigmaticeerd kunnen worden door een overheid. Hoe rijm je dit met mensenrechten?

disclaimer: dit was geen pleidooi voor Wilders.

Het is ook geen pleidooi voor mensenrechten,
eerder het omgekeerde.

Demiurg schreef:

siger schreef: Je hebt het objectief (ontdaan van demagogie aan beide kanten) over twee dingen.

Opgesmukt met demagogie bedoel je waarschijnlijk,
waarom anders sleep je de burka's er bij?

Op welke manier is dat demagogie? Denk je dat Wilders klein formaat hoofddoeken wil taxeren/verbieden, maar een uitzondering wil maken voor burka's?

Jij daarentegen stelde het gedwongen apart kleden van Joden gelijk aan niet apart kleden van moslima's, dus twee zaken die elkaars tegenstelling zijn. Je hebt dus getracht Wilders onterecht in dezelfde hoek te duwen als zijn tegenpolen, nota bene de ergste rechtenschenders van de laatste honderd jaar. Dat is gevaarlijke demagogie waar je even over mag nadenken.

Demiurg schreef:

1. Het verbieden van religieuze uitingen in de openbare sfeer. Ik denk dat een democratische wetgever die de plurale samenleving wil beschermen het recht heeft hierover beslissingen te nemen.

In de eerste plaats is het belangrijk aan te geven dat het hier niet om een verbod ging, maar om een belasting. En die belasting is niet bedoelt voor alle religieuze symbolen, maar uitsluitend voor die van moslims. Wilders heeft dat in een kamerdebat bevestigd.
Nogmaals de vraag wat je daar van vindt, vanuit een mensenrechtenperspectief.

Elke wet speciaal voor moslims (of voor een andere religie etc...) is in strijd met de mensenrechten en verwerpelijk. Als Wilders dat wil, vind ik dat ook verwerpelijk. Ik kan me dus vergist hebben in "volgens mij scheert ook Wilders niet alle moslims over één kam."

Demiurg schreef:

2. Registratie van etnie en religie etc... Kriminologen hebben zich reeds beklaagd dat wetenschappelijk onderzoek naar criminaliteit bemoeilijkt wordt door de afwezigheid van deze records (vb. http://forum.politics.be/archive/index.php/t-52.html). Het probleem met mensenrechten zit hem niet in de registratie van burgers, maar in de aanwezigheid of afwezigheid van democratische controle op het publieke gebruik ervan. Als ideologie X of Y zo minachtend zou staan tegenover onze levenswijze dat morele remmen slecht gaan functioneren, is het belangrijk dat dit in kaart gebracht wordt door wetenschap en ordehandhavers.

Ho even, het gaat hier niet over het registreren van aanhangers van een bepaalde groepering/vereniging, het gaat hier om registratie op grond van etniciteit.

Dat schreef ik ook.

Demiurg schreef:En je verwijzing naar democratische controle geeft juist een onbegrip of weerwil van echte mensenrechten aan. Democratische controle impliceert besluitvorming op grond van meerderheidslegitimatie. Mensenrechten zijn er nu juist (ook/vooral) om minderheden te beschermen tegen machtsmisbruik van de overheid.

Er is geen tegenstelling tussen meerderheidslegitimatie en rechten van minderheden. In tegendeel, de laatste twee eeuwen hebben we aanhoudende ontvoogding van minderheden door meerderheidslegitimatie gezien. Hoe hebben vrouwen stemrecht gekregen? Hoe hebben homo's gelijke rechten gekregen? Hoe is de slavernij afgeschaft in democratieën? In een moderne democratie wordt gedebatteerd en beslist over de beste oplossing voor samenlevingsproblemen, en minderheden maken daar deel van uit.
Kijk bvb. eens naar http://escholarship.org/uc/item/18b448r6

siger schreef:

Demiurg schreef:

siger schreef: Je hebt het objectief (ontdaan van demagogie aan beide kanten) over twee dingen.

Opgesmukt met demagogie bedoel je waarschijnlijk,
waarom anders sleep je de burka's er bij?

Op welke manier is dat demagogie?

Ik denk dat je dat best begrijpt.
Het ging niet over burkas, maar over hoofddoeken.

Jij daarentegen stelde het gedwongen apart kleden van Joden gelijk aan niet apart kleden van moslima's, dus twee zaken die elkaars tegenstelling zijn.

Nee, ik had het er over dat Joden belasting moesten betalen om Joods te kunnen zijn,
dat is dus precies de bedoeling van Wilders. Dat hij daarvoor zijn inspiratie bij een moslim-regime moet halen is ironisch te noemen.

Demiurg schreef: Elke wet speciaal voor moslims (of voor een andere religie etc...) is in strijd met de mensenrechten en verwerpelijk. Als Wilders dat wil, vind ik dat ook verwerpelijk. Ik kan me dus vergist hebben in "volgens mij scheert ook Wilders niet alle moslims over één kam."

Dat heb je inderdaad, maar wat ik vooral opmerkelijk vind is dat je zegt pal te staan voor mensenrechten, maar instinctief de kant van mensenrechtenschending kiest, zodra het een project tegen moslims betreft. Dat is iets waar jij eens bij je zelf over te raden zou moeten gaan.

Demiurg schreef:

2. Registratie van etnie en religie etc... Kriminologen hebben zich reeds beklaagd dat wetenschappelijk onderzoek naar criminaliteit bemoeilijkt wordt door de afwezigheid van deze records (vb. http://forum.politics.be/archive/index.php/t-52.html). Het probleem met mensenrechten zit hem niet in de registratie van burgers, maar in de aanwezigheid of afwezigheid van democratische controle op het publieke gebruik ervan. Als ideologie X of Y zo minachtend zou staan tegenover onze levenswijze dat morele remmen slecht gaan functioneren, is het belangrijk dat dit in kaart gebracht wordt door wetenschap en ordehandhavers.

Ho even, het gaat hier niet over het registreren van aanhangers van een bepaalde groepering/vereniging, het gaat hier om registratie op grond van etniciteit.

Dat schreef ik ook.[/quote]

Je toelichting ging over ideologie.
De genoemde maatregel enkel over etnie, ook hier kies je instinctief de kant van mensenrechtenschending,
om er schoorvoetend op terug te komen als je er iets beter over nagedacht heb.

Demiurg schreef: Er is geen tegenstelling tussen meerderheidslegitimatie en rechten van minderheden.

Natuurlijk wel. Als een democratie geen rechtenbepalingen zou hebben dan is het dus mogelijk dat een meerderheidsbesluit de rechten van een minderheid schendt.

In tegendeel, de laatste twee eeuwen hebben we aanhoudende ontvoogding van minderheden door meerderheidslegitimatie gezien. Hoe hebben vrouwen stemrecht gekregen? Hoe hebben homo's gelijke rechten gekregen? Hoe is de slavernij afgeschaft in democratieën? In een moderne democratie wordt gedebatteerd en beslist over de beste oplossing voor samenlevingsproblemen, en minderheden maken daar deel van uit.

Die grondwetwijzigingen zijn er inderdaad gekomen bij meererheidsbesluit. Maar de bepalingen zijn in principe abstract, in concrete gevallen zijn het de rechten van minderheden die beschermt moeten worden tegen adhoc beslissingen van de meerderheid.
Waarom denk je dat populistische xenofoben altijd hameren op het schrappen van bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel in de grondwet? Omdat ze weten dat ze anders zelfs met een meerderheid hun dubieuze plannetjes niet kunnen uitvoeren.

Demiurg schreef:Ik denk dat je dat best begrijpt.

Ik niet. Ikzelf denk dat dit is een overbodig partijtje schijnboxen is.
Woordjes op woordjes. Niet mijn ding.

Klik hier voor een lijst met de meest politiek-correcte mensen van Nederland:

http://www.joop.nl/politiek/detail/arti ... opgericht/

Uiteraard ontbreken op de lijst niet Anton van Hooff en zijn vriend - een vriendschap gebouwd op hondenhaat - Maarten van Rossum. Deze laatste schreef onlangs nog een mal pamflet, een onwetenschappelijk broddelwerkje: "Waarom is de burger boos?" Daarin trapt hij Pim Fortuyn nog even flink na. Hij noemt Pim o.a. een variétéartiest. Maar waarom is Van Rossum zelf niet van het TV-scherm weg te slaan? Is dat omdat hij een groot wetenschapper is met een internationale reputatie of omdat hij zo'n leuke lollige politiek-correcte pias is?

Politieke correctheid is niet alleen een Nederlands verschijnsel. Pat Condell:

http://www.youtube.com/watch?v=mC35KHoI ... r_embedded

Bedankt, David, voor deze link. Ik heb inmiddels gezien dat er meer kostelijke video's van deze Pat Condell in omloop zijn, zoals deze en deze.

Ik kan zijn soort gevoel voor humor zeer waarderen.