Freethinker.nl

Ali schreef:[…] Weet je nou echt niet wat met bewustzijn bedoeld wordt?

Ik wil misverstanden voorkomen, dus vraag ik jou naar jouw omschrijving van "bewuste ervaring" en nu dus ook van "bewustzijn". Kwestie van zeker te zijn dat we het over hetzelfde hebben.

siger schreef:[
Sommige gelovigen de dag van vandaag zijn al zover afgegleden dat ze het bestaan van "een onkenbaar iets" als een gewonnen slag beschouwen. Helaas, waar mijn kat zich op het ogenblik bevindt is ook een "onkenbaar iets". Dus de sprong van "een onkenbaar iets" naar de metafysica en van daar naar God is een zwaktebod. Ik houd feitelijk meer van die echte gelovigen van vroeger, die donder preekten met een geur van gerookt vlees en sigaren.

Waar jouw kat is, is wel 'kenbaar'. Jij begrijpt kennelijk deze notie 'kenbaar' niet eens Siger.

Ali schreef:[…] Waar jouw kat is, is wel 'kenbaar'. Jij begrijpt kennelijk deze notie 'kenbaar' niet eens Siger.

Inderdaad: de gebruikelijke verwarring tussen het gekende en het kenbare.

Ali schreef:

siger schreef:[
Sommige gelovigen de dag van vandaag zijn al zover afgegleden dat ze het bestaan van "een onkenbaar iets" als een gewonnen slag beschouwen. Helaas, waar mijn kat zich op het ogenblik bevindt is ook een "onkenbaar iets". Dus de sprong van "een onkenbaar iets" naar de metafysica en van daar naar God is een zwaktebod. Ik houd feitelijk meer van die echte gelovigen van vroeger, die donder preekten met een geur van gerookt vlees en sigaren.

Waar jouw kat is, is wel 'kenbaar'. Jij begrijpt kennelijk deze notie 'kenbaar' niet eens Siger.

Niet mijn kat. Sorry.

Bestaan er twee soorten "kenbaar", één voor dagelijks gebruik en één voor gewijd gebruik?

Wanneer iets niet kenbaar is, kan je niet weten voor hoelang. Er zijn onvoorstelbaar veel dingen die je niet kan weten. Geloof niemand die je vertelt wat we juist nooit zullen kunnen weten.

Maar volgens jouw hebben sommige onkenbare dingen recht op een hoofdletter en onze deemoed? Als jij een soort "kenbaarheid" kent die ik niet begrijp dan verheug ik me op een woordje uitleg.

JanC schreef:

Ali schreef:[…] Waar jouw kat is, is wel 'kenbaar'. Jij begrijpt kennelijk deze notie 'kenbaar' niet eens Siger.

Inderdaad: de gebruikelijke verwarring tussen het gekende en het kenbare.

Jullie doen net of jullie weten waar mijn kat de hele dag uithangt, maar dat is een ernstige vergissing, die niet op te lossen valt met vreemd woordkonstructies als "het eetbare"het "het naaibare".

Wat is de gebruikelijke verwarring tussen het gekende en het kenbare, en tot welke categorie horen de omzwervingen van mijn trouwe viervoeter?

Wanneer mijn kat vertrekt wordt ze haast onmiddellijk aan het oog onttrokken door dicht struikgewas. Als ze enkele uren later huiswaarts keert weet niemand waar ze geweest is. Is haar afgelegde traject nu gekend, kenbaar of onkenbaar? Je zal zeggen dat het slechts een ordinaire kwestie van slimheid en techniek is, maar in dat geval zou ik graag een voorbeeld horen van iets waarvan jij weet dat het "onkenbaar" is en zal blijven voor de toekomstige menselijke kennis en techniek.

siger schreef:

JanC schreef:

Ali schreef:[…] Waar jouw kat is, is wel 'kenbaar'. Jij begrijpt kennelijk deze notie 'kenbaar' niet eens Siger.

Inderdaad: de gebruikelijke verwarring tussen het gekende en het kenbare.

Jullie doen net of jullie weten waar mijn kat de hele dag uithangt, maar dat is een ernstige vergissing, die niet op te lossen valt met vreemd woordkonstructies als "het eetbare"het "het naaibare". […]

De whereabouts van jouw kat zijn perfect kenbaar. Er zijn hoogstens technische moeilijkheden om ze te kennen.

Je begint een topic met de titel Agnosticisme de meest verstandige keuze?
Daar wil je dus erg graag 'onze mening' over weten.

Locke schreef:Ben benieuwd naar jullie mening hierover.

Je doet jouw agnostenfilosofenpraatje in de openingspost en sluit die af met:

Daarom de stelling: het agnosticisme is de meest verstandige keuze als levensbeschouwing!

Als agnost zit je dus nooit fout. Je hebt namelijk geen overtuiging. Sommige mensen doen het af als luiheid of angst hebben om ergens voor uit te komen. Ik denk juist dat het agnosticisme een zeer wijze keuze is!

Na wat heen en weer gepraat maak je van 'die wijze keuze' maar

Ik geloof dat het agnosticisme een logische keuze is.

En nu is dit jouw 'positie' als agnost.

Locke schreef:Agnosticisme als de ‘de meest verstandige keuze’ is misschien wat ver, maar ik zie het wel als een prima positie. Als agnost ben je zeker niet ‘filosofisch lui’ of niet op zoek naar kennis. In tegendeel juist! Uit alles waar je over hebt gefilosofeerd en hebt nagedacht maak je voor jezelf een grens van wat nog te kennen/bevatten valt.

Ik zie de laatste verbetering in jouw stelling niet als een 'prima positie'.
Het heeft het karakter gekregen van peptalk inclusief het herhalingselement.
Jouw positie als agnost is onhoudbaar gebleken maar jij zal de laatste zijn die dat zal kunnen bevatten.
Je blijkt gewoon een gelovige te zijn die het weliswaar niet over een bepaalde afgebakende godheid heeft maar wel helemaal vol bent van het 'goddelijke'.
Goddelijk gedinges noem ik dat.
En goddelijk gedinges heeft voor een realist die normaal in het dagelijks leven staat geen enkele waarde.
Integendeel.

Cluny schreef: Na wat heen en weer gepraat maak je van 'die wijze keuze' maar

Waarom dat woordje maar? Klinkt net alsof dat de hele stelling zwakker maakt.
Juist niet. Het woordje ‘logisch’ dekt de lading nog beter dan ‘zeer wijs’ volgens mij.

Ik zie de laatste verbetering in jouw stelling niet als een 'prima positie'.
Het heeft het karakter gekregen van peptalk inclusief het herhalingselement.
Jouw positie als agnost is........

Peptalk of niet, ik breng in ieder geval argumenten naar voren en doe moeite om een en ander te verduidelijken. Daar mag jij natuurlijk je conclusies uit trekken, maar van jouw kant zie ik bitter weinig!
Je noemt me zo ongeveer gelovig extremist. Maareeeh:

Je moet het maar als een beginnetje van een stevig verankerd solide fundament zien.

Verder nog wat nietszeggende oneliners en een belachelijke signature maken het compleet wie hier de extremist is!

Met goddelijk gedinges ben ik niet bezig en ik ben ook geen gelovige. Na alles wat ik heb getypt moet dat (voor jou!) nou wel duidelijk zijn.

JanC schreef:De whereabouts van jouw kat zijn perfect kenbaar. Er zijn hoogstens technische moeilijkheden om ze te kennen.

OK. Dan is de volgende vraag: zijn er dingen die nooit kenbaar zullen zijn, ook niet wanneer de technische moeilijkheden daartoe ooit zijn opgelost? Met andere woorden, bestaat "Het Onkenbare"?

Het onkenbare. Nieuwe posttheïstische benaming voor God, onder het motto: Hé, gelukkkig, eindelijk een plek waar die verrekte wetenschappers niet meer aan God kunnen komen.
Nadeeltje voor de gelovigen is dat God hiermee dus is verworden tot niets en ze daarmee onbedoeld hun god alsnog de nek omdraaien. Een houding tegenover zo'n god (lees:religie) is dan ook onzinnig.
Woorden als metafysich, transcedent, bovennatuurlijk en "iets" wijzen op onzindelijk taalgebruik en betekenen niets anders dan feitelijk niets.

Niets is onkenbaar.

Fjedka schreef:Niets is onkenbaar.

Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

En..., wanneer ga je die steen werpen en naar wie? Misschien recht omhoog dan zal hij volgens de fysica juist terechtkomen waar hij moet zijn.

Siger

Jullie doen net of jullie weten waar mijn kat de hele dag uithangt, maar dat is een ernstige vergissing, die niet op te lossen valt met vreemd woordkonstructies als "het eetbare"het "het naaibare".

Het is niet omdat jij niet weet waar je kat uithangt dat dat onkenbaar is. Als ze bij de buren passeert weet de buur waar jouw kat is, iets later wat verder in de stallen van boer theun weten boer theun en zijn hond ook weer perfect waar jouw kat is, alhoewel jij dat niet weet is het dus wel kenbaar.

Wanneer iets niet kenbaar is, kan je niet weten voor hoelang. Er zijn onvoorstelbaar veel dingen die je niet kan weten. Geloof niemand die je vertelt wat we juist nooit zullen kunnen weten.

Je heb het weer over iets, volgens mij nog steeds een serieus verschil met alles. In dat opzicht ben ik het eens met joe.

MVG, LD.

@Marc.

Ik kan geen touw vastknopen aan je reactie op m'n bijdrage. Ik vrees dat er sprake is van misverstand.
Gaarne reactie.
M.vr.gr.

p.s. Je bent bekend met het fenomeen onderschrift, neem ik aan?

siger schreef:[…] Met andere woorden, bestaat "Het Onkenbare"?

Neen.

Fjedka schreef:@Marc.

Ik kan geen touw vastknopen aan je reactie op m'n bijdrage. Ik vrees dat er sprake is van misverstand.
Gaarne reactie.
M.vr.gr.

p.s. Je bent bekend met het fenomeen onderschrift, neem ik aan?

Ik heb inderdaad met opzet enkel je laatste zin en je onderschrift aangehaald en niet je hele tekst. Dit deed ik om aan te tonen dat je redenering niet klopt. Uit je volledige tekst blijkt dat je de conclusie trekt dat god gelijk is aan (het) 'niets'. Je hebt slechts 1 propositie namelijk 'God is het onkenbare' of in uw woorden: “Het onkenbare. Nieuwe posttheïstische benaming voor God”. Dan trek je daarop reeds een conclusie, namelijk: 'God is niets' of in uw woorden: “Nadeeltje voor de gelovigen is dat God hiermee dus is verworden tot niets”. En om dan uw conclusie te legitimeren zet je onderaan je tekst je tweede propositie, namelijk: 'Niets is onkenbaar'.
De redenering in de juiste volgorde plaatsen zou dan zijn:
propositie 1: God is onkenbaar
propositie 2: niets is onkenbaar
conclusie: God is niets
Propositie 1 zou je als waar kunnen aannemen, gesteld dat je gelooft dat God bestaat.
Over propositie 2 wordt hier hevig gedebatteerd. Volgens JanC is ze waar, anderen, waaronder ik, stellen dat ze niet waar is. JanC mag mij bijvoorbeeld wel eens de 'oorzaak' van de Big Bang verklaren en ik zeg wel degelijk 'verklaren' want met de uitleg: 'ontploffing van een singulariteit' ben ik niet tevreden. Maar soit, aangezien propositie 2 niet algemeen aanvaard wordt en er zelfs geen conjunctie van beide proposities kan gemaakt worden, kunnen we stellen dat de waarheidsfunctionaliteit vals is en bijgevolg is je conclusie 'God is niets' niet geldig.
In je tekst heb je het ook over dat befaamde 'iets' van zogenaamde gelovigen. Ik heb het op dit forum nog eens ergens geschreven dat zelfs de meest pure materialist (ook jij en JanC) bij diep genoeg nadenken onvermijdelijk ook uitkomen bij één of ander 'iets'. Ik denk hier bijvoorbeeld aan het 'iets' dat de Big Bang veroorzaakt heeft... Maar steeds moet dat door materialisten en atheïsten denigrerend kunnen gebruikt worden.

Zo, ik denk dat dit als verklaring voor mijn opmerking van hierboven moet volstaan.
Tussen haakjes voor een goed begrip, ik ben een pantheïst.

Groeten,
Marc.